Quyển 1

LỜI KỂ CỦA SOCRATES BẮT ĐẦU: Hôm qua tôi đã xuống Piraeus

cùng với Glaucon, con trai của Ariston, để dâng lời cầu nguyện lên nữ thần, 1 và cũng (327a) bởi vì tôi muốn xem họ tổ chức lễ hội như thế nào, vì đây là lần đầu tiên họ tổ chức. Tôi nghĩ đám rước của cư dân địa phương rất đẹp, nhưng màn trình diễn của người Thrace, theo tôi, cũng không kém phần long trọng. Sau khi cầu nguyện và xem đám rước xong, chúng tôi bắt đầu quay trở về thành phố. 2 Lúc đó Polemarchus, con trai của Cephalus, từ xa nhìn thấy chúng tôi (b) đang vội vã về nhà, liền bảo cậu nô lệ chạy theo và yêu cầu chúng tôi đợi anh ấy. Cậu bé nắm lấy áo choàng 3 của tôi từ phía sau.

NÔ LỆ: Ông Polemarchus muốn các ông đợi.

Tôi quay lại và hỏi anh ấy đang ở đâu.

NÔ LỆ: Ông ấy đang đi tới ngay phía sau các ông; xin hãy đợi ông ấy.

GLAUCON: Được rồi, chúng tôi sẽ đợi.

(c) Một lát sau, Polemarchus bắt kịp chúng tôi. Adeimantus, anh trai của Glaucon, cũng đi cùng, còn có cả Niceratus, con trai của Nicias, và một vài người khác, tất cả dường như đang trên đường trở về từ đám rước.

POLEMARCHUS: Socrates này, có vẻ như hai người đang vội vã để trốn về thành phố thì phải.

SOCRATES: Anh đoán không sai đâu.

POLEMARCHUS: Nhưng ông có thấy chúng tôi đông thế nào không?

SOCRATES: Chắc chắn rồi.

POLEMARCHUS: Vậy thì, hoặc là các ông phải chứng tỏ mình mạnh hơn tất cả những người này, hoặc là các ông phải ở lại đây.

SOCRATES: Chẳng lẽ không còn cách nào khác sao: đó là chúng tôi thuyết phục các anh để cho chúng tôi đi?

POLEMARCHUS: Nhưng liệu ông có thể thuyết phục chúng tôi, nếu chúng tôi không chịu lắng nghe?

GLAUCON: Không đời nào được.

POLEMARCHUS: Vậy thì, chúng tôi sẽ không nghe đâu; các ông nên xác định tư tưởng đi là vừa. (328a) ADEIMANTUS: Các ông muốn nói là các ông không biết tối nay sẽ có cuộc đua đuốc trên lưng ngựa để tôn vinh nữ thần sao?

SOCRATES: Trên lưng ngựa ư? Đó là điều mới lạ đấy. Họ sẽ đua ngựa và chuyền tay nhau những ngọn đuốc theo kiểu tiếp sức, hay sao?

POLEMARCHUS: Tiếp sức. Và ngoài ra, sẽ có một buổi lễ ăn mừng thâu đêm rất đáng xem. Chúng ta sẽ đứng dậy sau bữa tối và đi xem lễ hội. Chúng ta sẽ gặp gỡ nhiều thanh niên ở đó và cùng nhau thảo luận. Vì vậy (b) hãy ở lại và làm theo lời chúng tôi đi.

GLAUCON: Có vẻ như chúng ta sẽ phải ở lại rồi.

SOCRATES: Nếu anh nghĩ vậy, thì chúng ta phải làm thôi.

Thế là chúng tôi đi đến nhà của Polemarchus, và ở đó chúng tôi gặp Lysias và Euthydemus, anh em của Polemarchus, và hơn nữa, Thrasymachus người Chalcedon cũng ở đó, cùng Charmantides người Paeania, và Clitophon, con trai của Aristonymus. Cha của Polemarchus, ông Cephalus, cũng ở bên trong, và tôi thấy ông ấy trông khá già. Ông biết đấy, đã lâu rồi tôi không gặp ông ấy. Ông ấy đang ngồi trên một chiếc ghế có đệm và đội một vòng hoa trên đầu, vì ông vừa mới dâng tế lễ trong sân. Chúng tôi ngồi xuống bên cạnh ông, vì có vài chiếc ghế được xếp thành vòng tròn ở đó. Ngay khi nhìn thấy tôi, Cephalus chào đón:

Socrates, ông không thường xuyên xuống Piraeus thăm chúng tôi. Lẽ ra ông nên đến. Nếu tôi còn đủ sức để đi lên thành phố dễ dàng, ông sẽ không cần phải đến đây. Ngược lại, chúng tôi sẽ đến thăm ông. Nhưng tình hình hiện tại là, (d) ông nên đến đây thường xuyên hơn. Ông thấy đấy, tôi muốn ông biết rằng, ít nhất là trong trường hợp của tôi, khi những thú vui khác—những thú vui thể xác—héo mòn đi, thì ham muốn (appetite) của tôi đối lại là các cuộc thảo luận và niềm vui với chúng lại trở nên mạnh mẽ hơn. 4 Vì vậy, xin hãy làm theo lời tôi: hãy trò chuyện với những chàng trai trẻ này, và ở lại đây với chúng tôi, như thể với những người bạn thân thiết và họ hàng.

SOCRATES: Chắc chắn rồi, Cephalus. Thực tế là tôi rất thích tham gia thảo luận (e) với những người cao tuổi. Tôi nghĩ chúng ta nên học hỏi từ họ—vì họ giống như những người đã đi qua một con đường mà có lẽ chúng ta cũng sẽ phải đi—rằng con đường đó như thế nào, gồ ghề và khó khăn hay bằng phẳng và dễ dàng. Và tôi đặc biệt vui mừng được tìm hiểu từ ông xem ông nghĩ gì về nó, vì ông đã đạt đến thời điểm của cuộc đời mà các nhà thơ gọi là "ngưỡng cửa của tuổi già". 5 Đó có phải là một giai đoạn khó khăn của cuộc đời không? Ông có gì để chia sẻ về nó?

(329a) CEPHALUS: Có Zeus chứng giám, Socrates, tôi sẽ nói cho ông biết chính xác những gì tôi nghĩ. Ông thấy đấy, một số người trong chúng tôi trạc tuổi nhau thường tụ họp lại, để giữ gìn những truyền thống xưa. 6 Khi gặp nhau, đa số các thành viên đều than vãn, khao khát những thú vui đã mất của tuổi trẻ và hồi tưởng về chuyện chăn gối, rượu, tiệc và những thứ khác đi kèm với chúng.

(b) (c) (d) Họ trở nên cáu kỉnh, cứ như họ đã bị tước đi những điều quan trọng, và như thể họ đã từng sống tốt nhưng giờ thì không còn sống nữa. Một số người khác thậm chí còn rên rỉ về sự ngược đãi mà người thân trút lên người già, và vì lý do đó, họ kể lể một tràng dài về mọi tai ương mà tuổi già đã gây ra cho họ. Nhưng tôi không nghĩ họ nói đúng lỗi của nguyên nhân thực sự, Socrates ạ. Rốt cuộc, nếu đó là nguyên nhân, thì tôi cũng sẽ phải trải qua những kinh nghiệm tương tự, ít nhất là về mặt tuổi già, và tất cả những người khác ở độ tuổi của tôi cũng vậy.
Nhưng thực tế là, tôi đã gặp những người khác trong quá khứ không cảm thấy như vậy—đặc biệt là nhà thơ Sophocles. Có lần tôi đã có mặt khi ai đó hỏi ông ấy: "Chuyện chăn gối của ông thế nào rồi, Sophocles? Ông vẫn còn có thể ân ái với một người phụ nữ chứ?" "Im đi, anh bạn," ông ấy trả lời, "Tôi rất mừng vì đã thoát khỏi tất cả những thứ đó, giống như một nô lệ đã trốn thoát khỏi một ông chủ điên loạn và tàn bạo." Lúc đó tôi nghĩ điều ông ấy nói thật hợp lý, và bây giờ tôi vẫn thấy vậy.

Ông thấy đấy, tuổi già mang lại sự bình yên và tự do khỏi tất cả những thứ như vậy. Khi các ham muốn (appetites) ngừng gây áp lực và quấy rầy, mọi điều Sophocles nói đều trở thành sự thật, và chúng ta thoát khỏi nhiều ông chủ điên rồ. Nhưng trong những vấn đề này, và trong những vấn đề liên quan đến người thân, nguyên nhân thực sự không phải là tuổi già, Socrates ạ, mà là cách sống của con người. Nếu họ sống có trật tự và biết hài lòng, thì tuổi già cũng chỉ nặng nề vừa phải; nếu không, thì cả tuổi già, Socrates ạ, lẫn tuổi trẻ đều khó mà chịu đựng được.

Tôi ngưỡng mộ ông ấy vì đã nói như vậy, và tôi muốn ông ấy nói thêm, nên tôi đã thúc giục ông ấy.

Tôi hình dung rằng khi ông nói điều đó, Cephalus ạ, đám đông 7 sẽ không chấp nhận đâu. (e) Ngược lại, họ nghĩ rằng ông chịu đựng tuổi già dễ dàng hơn không phải vì cách ông sống, mà vì ông giàu có. Họ nói rằng người giàu có nhiều niềm an ủi.

CEPHALUS: Đúng vậy, họ không bị thuyết phục. Và có một chút lý lẽ trong sự phản đối của họ, mặc dù không nhiều như họ nghĩ. Lời đáp trả của ngài Themistocles xứ Athens rất phù hợp ở đây. Khi một người từ Seriphus xúc phạm ông ấy bằng cách nói rằng danh tiếng lẫy lừng của ông (330a) là nhờ thành phố của ông, chứ không phải do bản thân ông, ông ấy đã trả lời rằng, nếu ông là người ở Seriphus, ông sẽ không nổi tiếng; nhưng người kia cũng sẽ chẳng nổi tiếng nếu hắn là người Athens. 8 Lời giải thích tương tự cũng áp dụng cho những người không giàu có và thấy tuổi già khó chịu đựng: một người tốt sẽ không dễ dàng chịu đựng tuổi già nếu nó đi kèm với nghèo đói, nhưng một người không-tốt cũng sẽ không thấy bình yên ngay cả khi người đó giàu có.

SOCRATES: Ông được thừa hưởng phần lớn tài sản của mình, Cephalus, hay ông tự làm ra nó?

CEPHALUS: Ông hỏi tôi đã tự làm ra cái gì ư, Socrates? Với tư cách là một người kiếm tiền, (b) tôi đứng ở giữa ông nội và cha tôi. Ông thấy đấy, ông nội người có tên trùng với tôi, trước đây đã được thừa hưởng khối tài sản tương đương với những gì tôi đang sở hữu và nhân nó lên nhiều lần. Tuy nhiên, cha tôi, Lysanias, đã làm giảm số tiền đó xuống còn ít hơn những gì tôi có bây giờ. Còn về phần tôi, tôi hài lòng nếu để lại cho các con trai tôi ở đây không ít hơn, mà nhiều hơn một chút so với những gì tôi được thừa hưởng.

SOCRATES: Lý do tôi hỏi là vì ông có vẻ không đặc biệt yêu (c) tiền bạc. Và những người không tự mình làm ra tiền thường như vậy. Nhưng những người tự mình làm ra tiền thì yêu nó gấp đôi bất kỳ ai khác. Vì cũng giống như các nhà thơ yêu những bài thơ của họ và những người cha yêu con cái của họ, những người làm ra tiền coi trọng tiền bạc của họ vừa như một thứ họ tự tạo ra, vừa—giống như những người khác—vì nó hữu ích. Điều này khiến họ trở nên khó gần, vì họ không muốn khen ngợi bất cứ thứ gì ngoại trừ tiền bạc.

CEPHALUS: Đúng vậy.

(d) SOCRATES: Quả thực là vậy. Nhưng hãy nói cho tôi biết một điều khác. Ông nghĩ điều tốt đẹp nhất mà ông được hưởng nhờ việc rất giàu có là gì?

(e) CEPHALUS: Những gì tôi sắp nói có lẽ sẽ không thuyết phục được đám đông. Nhưng ông biết rõ đấy, Socrates, khi một người nghĩ rằng cái chết của mình đang đến gần, anh ta trở nên sợ hãi và lo lắng về những điều mà trước đây anh ta không sợ. Chính lúc đó, những câu chuyện kể về địa ngục Hades, rằng một người đã sống sai (unjust) ở đây phải trả giá ở đó—những câu chuyện mà anh ta từng chế giễu—bắt đầu xoay chuyển tâm hồn (soul) anh ta theo hướng này hay hướng khác vì sợ rằng chúng là sự thật. Và dù là do sự yếu đuối của tuổi già, hay do giờ đây anh ta đã ở gần hơn với những gì xảy ra ở Hades và có cái nhìn rõ ràng hơn về nó, hay bất cứ lý do gì, anh ta tràn ngập linh cảm và sợ hãi, và bắt đầu tính toán, xem xét liệu mình có từng sống sai (unjust) với ai không. Nếu anh ta tìm thấy nhiều điều sai (injustices) trong cuộc đời mình, anh ta thường giật mình tỉnh giấc trong nỗi kinh hoàng, như trẻ con vẫn làm, và sống trong sự thấp thỏm về những điều ác sắp đến. Nhưng người nào biết mình chưa từng sống sai thì luôn có niềm hy vọng ngọt ngào tốt đẹp làm bạn đồng hành—một người bảo mẫu cho tuổi già của anh ta, như Pindar nói. Vì ông ấy diễn đạt rất duyên dáng, Socrates ạ, khi nói rằng khi một người sống một cuộc đời đúng (just) và sùng đạo,

(331a)

Là hy vọng ngọt ngào ngự trong tim,
Là bảo mẫu và bạn đường tuổi quá,
Niềm hy vọng, vị thuyền trưởng tâm trí
Giữa xoay vần của người phàm nhân.

(b) Ông ấy diễn đạt điều đó hay đến kinh ngạc. Chính trong mối liên hệ này, tôi muốn nói rằng việc sở hữu của cải là giá trị nhất, không phải cho mọi người, mà cho một người tốt và nề nếp. Không lừa gạt ai dù vô tình, không nói dối, không nợ lễ vật với thần linh hay nợ tiền bạc với người đời, và nhờ đó ra đi về thế giới bên kia trong nỗi không còn sợ hãi—việc sở hữu của cải đóng góp một phần không nhỏ vào việc này. Nó cũng có nhiều công dụng khác, nhưng đặt cái này cạnh cái kia, Socrates ạ, tôi muốn nói rằng đối với một người có trí khôn, đó là cách mà của cải hữu ích nhất.

(c) SOCRATES: Một tình cảm tốt đẹp, Cephalus. Nhưng nói về chính điều đó, điều đúng (justice) 9, liệu chúng ta có nên nói đơn giản rằng nó là "nói sự thật và trả lại bất cứ món nợ nào mà một người đã mắc phải"? Hay đôi khi làm cùng một việc nhưng hoàn cảnh này là đúng (just), hoàn cảnh khia là sai (unjust)? Ý tôi là ví dụ như thế này: chắc chắn mọi người đều đồng ý rằng nếu một người mượn vũ khí từ một người bạn tỉnh táo, và nếu người bạn đó đang phát điên và đòi lại chúng, thì người mượn không nên trả lại, và sẽ không phải là người sống đúng (just man) nếu anh ta làm vậy. Cũng không ai nên sẵn lòng nói toàn bộ sự thật cho một người đang trong trạng thái điên loạn như thế.

(d) CEPHALUS: Đúng vậy.

SOCRATES: Vậy thì sau đây không phải là định nghĩa của điều đúng: nói sự thật và trả lại những gì đã mượn.

Polemarchus ngắt lời:

Chắc chắn là vậy rồi, Socrates, nếu theo những gì Simonides nói.

CEPHALUS: Thôi được rồi, tôi sẽ bàn giao cuộc thảo luận lại cho các anh, vì đã đến lúc tôi phải lo việc tế lễ.

POLEMARCHUS: Chẳng phải tôi, Polemarchus, là người thừa kế mọi tài sản của ông sao?

Cephalus trả lời với một tiếng cười:

Chắc chắn rồi.

Và ông ấy đi lo việc tế lễ.

(e) SOCRATES: Vậy hãy nói cho chúng tôi nghe, hỡi người thừa kế cuộc thảo luận, Simonides đã nói gì về điều đúng mà anh cho là chính xác.

POLEMARCHUS: Ông ấy nói rằng điều đúng là trả cho mỗi người những gì mắc nợ họ. Và theo tôi, đó là một câu nói hay.

(332a) SOCRATES: Chà, thật không dễ để không đồng ý với Simonides, vì ông ấy là một người khôn ngoan và thánh thiện. Nhưng chính xác thì ông ấy có ý gì? Có lẽ anh biết, Polemarchus, nhưng tôi thì không hiểu. Rõ ràng, ông ấy không có ý như chúng ta vừa nói lúc nãy—cụ thể là, trả lại cho ai đó bất cứ thứ gì họ đã cho anh mượn, ngay cả khi họ mất trí khi đòi lại. Tuy nhiên, những gì họ đã cho anh mượn chắc chắn là thứ mắc nợ họ, phải không?

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Nhưng khi họ mất trí, thì trong bất kỳ hoàn cảnh nào cũng không được trả lại cho họ?

POLEMARCHUS: Đúng.

SOCRATES: Vậy có vẻ như Simonides hẳn phải có ý gì khác khi ông ấy nói rằng trả lại những gì mắc nợ là điều đúng.

POLEMARCHUS: Chắc chắn là ý khác rồi, có Zeus chứng giám! Ông ấy có ý là bạn bè nợ và trả bạn bè điều gì đó tốt đẹp, không bao giờ là điều xấu.

SOCRATES: Tôi hiểu. Ý anh là một người sẽ không trả cho người-cho-mượn những gì mắc nợ ví như trả vàng cho anh ta, khi việc đưa và nhận sẽ (b) gây hại, và người mượn và người cho mượn đều là bạn bè. Chẳng phải đó là điều anh nói Simonides muốn ám chỉ sao?

POLEMARCHUS: Chắc chắn là vậy.

SOCRATES: Thế còn điều này thì sao? Có nên trả cho kẻ thù bất cứ thứ gì mắc nợ họ không?

POLEMARCHUS: Có, bằng mọi giá. Những gì thực sự mắc nợ họ. Và điều mà một kẻ thù nợ một kẻ thù, theo tôi, cũng chính xác là điều thích đáng—một điều gì đó xấu.

(c) SOCRATES: Có vẻ như, Simonides đã nói những câu đố—đúng kiểu một nhà thơ!—khi ông ấy nói điều đúng là gì. Vì điều ông ấy muốn nói, có vẻ như, là điều đúng là trao cho mỗi người những gì thích đáng với họ, và đây là cái ông ấy gọi là trao cho họ những gì họ được nợ.

POLEMARCHUS: Ông nghĩ ông ấy có ý gì khác sao?

SOCRATES: Vậy thì, nhân danh Zeus, anh nghĩ ông ấy sẽ trả lời thế nào nếu ai đó hỏi ông ấy: "Simonides, kỹ năng (craft) 10 mà chúng ta gọi là kỹ năng chữa bệnh thì trao những điều nợ hay thích đáng nào, và cho những thứ gì?"

POLEMARCHUS: Rõ ràng, ông ấy sẽ nói nó trao thuốc men, thức ăn và đồ uống cho cơ thể.

SOCRATES: Và kỹ năng mà chúng ta gọi là nấu ăn trao những điều nợ hay thích đáng nào, và cho những thứ gì?

(d) POLEMARCHUS: Nó trao hương vị thơm ngon cho thức ăn.

SOCRATES: Tốt. Bây giờ kỹ năng mà chúng ta gọi là điều đúng trao cái gì, và trao cho ai hoặc cái gì?

POLEMARCHUS: Nếu chúng ta tuân theo các câu trả lời trước, Socrates, nó trao lợi ích cho bạn bè và thiệt hại cho kẻ thù.

SOCRATES: Vậy Simonides có ý rằng đối xử tốt với bạn bè và tệ với kẻ thù là điều đúng?

POLEMARCHUS: Tôi tin là vậy.

SOCRATES: Và ai là người có khả-năng-nhất trong việc đối xử tốt với bạn bè bị ốm và tệ với kẻ thù trong các vấn đề bệnh tật và sức khỏe?

POLEMARCHUS: Bác sĩ.

(e) SOCRATES: Và ai có thể làm điều đó tốt nhất trong một cơn bão biển?

POLEMARCHUS: Thuyền trưởng. 11

SOCRATES: Thế còn người sống đúng (just person)? Trong những hành động và công việc nào anh ta có khả năng nhất trong việc mang lại lợi ích cho bạn bè và gây hại cho kẻ thù?

POLEMARCHUS: Trong chiến tranh và các liên minh, tôi hình dung vậy.

SOCRATES: Được rồi. Bây giờ khi mọi người không bị ốm, Polemarchus, bác sĩ là vô dụng đối với họ.

POLEMARCHUS: Đúng.

SOCRATES: Và thuyền trưởng cũng vậy đối với những người không đi biển?

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Vậy đối với những người không có chiến tranh, người sống đúng là vô dụng?

POLEMARCHUS: Không, tôi hoàn toàn không nghĩ vậy.

SOCRATES: Vậy điều đúng cũng hữu ích trong thời bình?

(333a) POLEMARCHUS: Có, nó hữu ích.

SOCRATES: Và việc làm nông cũng vậy, phải không?

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Để cung cấp nông sản?

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Và làm giày cũng vậy chứ?

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Để có được giày dép, tôi cho là anh sẽ nói vậy?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Vậy hãy nói cho tôi biết, điều đúng hữu ích cho việc sử dụng hoặc có được cái gì trong thời bình?

POLEMARCHUS: Các hợp đồng, Socrates.

SOCRATES: Và ý anh hợp đồng là sự hợp tác, hay là gì?

POLEMARCHUS: Sự hợp tác, tất nhiên rồi.

(b) SOCRATES: Vậy trong trò chơi cờ đam, "đối tác tốt và hữu ích" là người sống đúng hay là một người chơi cờ đam lão luyện?

POLEMARCHUS: Một người chơi cờ đam lão luyện.

SOCRATES: Và trong việc xếp gạch và đá, người sống đúng có phải là đối tác tốt hơn và hữu ích hơn thợ xây không?

POLEMARCHUS: Không hề.

SOCRATES: Vậy thì, trong loại hợp tác nào người sống đúng là đối tác tốt hơn thợ xây hay người chơi đàn lia, theo cách mà người chơi đàn lia giỏi hơn người sống đúng trong việc gảy đúng nốt nhạc?

POLEMARCHUS: Trong các vấn đề tiền bạc, tôi nghĩ vậy.

SOCRATES: Ngoại trừ, tôi đoán là, Polemarchus, trong việc sử dụng tiền. Ông thấy đấy, bất cứ khi nào cần mua hoặc bán chung một con ngựa, tôi nghĩ người nuôi ngựa là (c) đối tác hữu ích hơn. Phải không?

POLEMARCHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Và khi đó là một chiếc thuyền, thì là thợ đóng thuyền hoặc thuyền trưởng?

POLEMARCHUS: Có vẻ là thế.

SOCRATES: Vậy trong việc sử dụng chung bạc hoặc vàng nào thì người sống đúng là đối tác hữu ích hơn bất kỳ ai khác?

POLEMARCHUS: Khi tiền của ông cần được gửi để giữ an toàn, Socrates.

SOCRATES: Ý anh là bất cứ khi nào không cần dùng đến nó, mà chỉ cần giữ nó?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

(d) SOCRATES: Vậy khi tiền không được sử dụng, đó là lúc điều đúng hữu ích cho nó?

POLEMARCHUS: Trông có vẻ là vậy.

SOCRATES: Và khi cần giữ an toàn một con dao tỉa cây, điều đúng hữu ích cả trong hợp tác lẫn cho cá nhân. Tuy nhiên, khi anh cần sử dụng nó, thì kỹ năng tỉa nho mới là thứ hữu ích?

POLEMARCHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Và anh cũng sẽ nói rằng khi cần giữ an toàn một cái khiên và một cây đàn lia và không sử dụng chúng, điều đúng là một thứ hữu ích, nhưng khi anh cần sử dụng chúng thì kỹ năng của người lính hoặc nhạc sĩ mới hữu ích?

POLEMARCHUS: Tôi buộc phải nói vậy.

SOCRATES: Và trong tất cả các trường hợp khác cũng vậy, điều đúng là vô dụng khi chúng được sử dụng, nhưng hữu ích khi chúng không được dùng?

POLEMARCHUS: Trông có vẻ là vậy.

(e) SOCRATES: Vậy thì điều đúng không thể là một thứ gì đó xuất sắc, phải không anh bạn, nếu nó chỉ hữu ích cho những thứ vô dụng. Nhưng hãy xem xét điểm sau đây.

Chẳng phải người khéo léo nhất trong việc tung ra một cú đấm, dù là trong đánh nhau hay bất kỳ loại chiến đấu nào khác, cũng là người khéo léo nhất trong việc phòng thủ chống lại nó sao?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Và người khéo léo trong việc phòng chống bệnh tật cũng là người khéo léo nhất trong việc tạo ra nó mà không bị phát hiện?

POLEMARCHUS: Đó là quan điểm của tôi, ít nhất là vậy.

(334a) SOCRATES: Và người là lính giỏi của một đội quân chính là người có thể đánh cắp kế hoạch và sự bố trí của kẻ thù?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Vậy bất cứ khi nào ai đó là người canh giữ khéo léo một cái gì đó, anh ta cũng khéo léo trong việc đánh cắp nó.

POLEMARCHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Vậy nếu người sống đúng khéo léo trong việc canh giữ tiền, anh ta cũng phải khéo léo trong việc đánh cắp nó.

POLEMARCHUS: Lập luận gợi ý như vậy, ít nhất là thế.

SOCRATES: Có vẻ như, người sống đúng đã hóa ra là một loại trộm cắp nào đó. Có lẽ anh lấy ý tưởng đó từ Homer. Vì ông ấy yêu mến Autolycus, (b) ông ngoại của Odysseus, người mà ông mô tả là giỏi hơn tất cả mọi người trong việc trộm cắp và thề thốt gian dối. 12 Theo anh, Homer và Simonides, thì điều đúng có vẻ là một loại kỹ năng trộm cắp nào đó—một loại mang lại lợi ích cho bạn bè và gây hại cho kẻ thù. Chẳng phải đó là ý anh sao?

POLEMARCHUS: Không, có Zeus chứng giám, không phải vậy. Nhưng tôi không còn biết mình có ý gì nữa. Tuy nhiên, tôi vẫn tin điều này, rằng mang lại lợi ích cho bạn bè và gây hại cho kẻ thù là điều đúng.

(c) SOCRATES: Nói về bạn bè, ý anh đó là người mà được một người tin là tốt và hữu ích, hay là những người thực sự tốt và hữu ích, ngay cả khi anh ta không tin là họ như vậy, và tương tự với kẻ thù?

POLEMARCHUS: Có lẽ, người ta yêu mến những người mình tin là tốt và hữu ích và ghét những người mình coi là xấu.

SOCRATES: Nhưng chẳng phải mọi người hay nhầm lẫn về điều này, để rồi rất nhiều người có vẻ tốt và hữu ích đối với họ lại không phải vậy, và ngược lại sao?

POLEMARCHUS: Họ có nhầm lẫn.

SOCRATES: Vậy, đối với họ, người tốt là kẻ thù và người xấu là bạn bè?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Dù vậy, lúc đó đối với họ, mang lại lợi ích cho người xấu và (d) gây hại cho người tốt là đúng?

POLEMARCHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Tuy nhiên, người tốt là người sống đúng và không phải là loại người làm điều sai (injustice).

POLEMARCHUS: Đúng.

SOCRATES: Theo lời giải thích của anh, thì làm điều xấu cho những người không làm điều sai là đúng.

POLEMARCHUS: Không hề, Socrates. Có vẻ như lời giải thích của tôi mới là xấu.

SOCRATES: Vậy thì gây hại cho người sống sai (unjust people) và mang lại lợi ích cho người sống đúng là đúng?

POLEMARCHUS: Điều đó có vẻ tốt hơn quan điểm kia.

(e) SOCRATES: Vậy thì suy ra, Polemarchus, rằng đối với nhiều người—những người đã nhầm lẫn trong phán đoán của mình—việc gây hại cho bạn bè là đúng, vì bạn bè xấu đối với họ, và mang lại lợi ích cho kẻ thù, vì kẻ thù tốt. Và như vậy chúng ta sẽ thấy mình đang tuyên bố điều hoàn toàn ngược lại với những gì chúng ta nói Simonides muốn ám chỉ.

POLEMARCHUS: Phải, điều đó chắc chắn suy ra từ đó. Nhưng hãy thay đổi định nghĩa của chúng ta. Vì có vẻ như chúng ta đã không định nghĩa bạn và thù một cách chính xác.

SOCRATES: Chúng ta đã định nghĩa họ thế nào, Polemarchus?

POLEMARCHUS: Chúng ta nói rằng bạn là người được tin là tốt.

SOCRATES: Và bây giờ chúng ta sẽ thay đổi điều đó như thế nào?

(335a) POLEMARCHUS: Người vừa được tin là tốt vừa thực sự tốt là bạn; người được tin là tốt, nhưng không phải vậy, thì được tin là bạn nhưng không phải là bạn. Và tương tự đối với kẻ thù.

SOCRATES: Theo lời giải thích đó, thì người tốt sẽ là bạn và người xấu là kẻ thù.

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Vậy anh muốn chúng ta thêm một điều gì đó vào những gì chúng ta đã nói trước đây về người sống đúng. Lúc đó chúng ta nói rằng đối xử tốt với bạn bè và tệ với kẻ thù là đúng. Bây giờ anh muốn chúng ta thêm vào điều này: đối xử tốt với bạn, miễn là anh ta tốt, và gây hại cho kẻ thù, miễn là hắn xấu?

(b) POLEMARCHUS: Phải, điều đó có vẻ được diễn đạt tốt đối với tôi.

SOCRATES: Liệu một người sống đúng có thực sự nên gây hại cho bất kỳ ai không?

POLEMARCHUS: Tất nhiên. Anh ta nên gây hại cho những kẻ vừa xấu vừa là kẻ thù.

SOCRATES: Khi ngựa bị hại, chúng trở nên tốt hơn hay xấu đi?

POLEMARCHUS: Xấu đi.

SOCRATES: Xét về phẩm chất tốt (virtue) 13 cái mà làm cho con chó tốt, hay xét về phẩm chất tốt cái mà làm cho con ngựa tốt?

POLEMARCHUS: Xét về cái làm cho ngựa tốt.

SOCRATES: Và khi chó bị hại, chúng trở nên xấu đi xét về cái là ra phẩm chất tốt cho chó tốt, chứ không phải ngựa tốt?

POLEMARCHUS: Nhất thiết là vậy.

(c) SOCRATES: Và còn về con người, anh bạn; chẳng phải chúng ta nên nói rằng, khi họ bị hại, họ trở nên xấu đi xét về phẩm chất tốt của con người sao?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Nhưng chẳng phải điều đúng là phẩm chất tốt của con người sao?

POLEMARCHUS: Phải, điều đó cũng nhất thiết là vậy.

SOCRATES: Vậy thì, Polemarchus thân mến, những người bị hại chắc chắn sẽ trở nên sai (unjust) hơn.

POLEMARCHUS: Có vẻ là vậy.

SOCRATES: Bây giờ, nhạc sĩ có thể dùng âm nhạc để làm cho người ta trở nên phi âm nhạc không?

POLEMARCHUS: Không, họ không thể.

SOCRATES: Hay người cưỡi ngựa có thể dùng thuật cưỡi ngựa để làm cho người ta trở nên phi kỵ mã không?

POLEMARCHUS: Không.

(d) SOCRATES: Vậy thì, người sống đúng có thể dùng điều đúng để làm cho người ta trở nên sai (unjust) không? Hay, người tốt có thể dùng phẩm chất tốt hay sự tốt đẹp của mình để làm cho người ta trở nên xấu không?

POLEMARCHUS: Không, họ không thể.

SOCRATES: Vì chức năng của nóng không phải là làm lạnh, tôi hình dung vậy, mà là chức năng giảm đi cái đối lập với nó.

POLEMARCHUS: Phải.

SOCRATES: Chức năng của sự khô ráo cũng không phải là làm ướt mọi thứ, mà là của cái đối lập với nó.

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Vậy chức năng của người tốt không phải là gây hại, mà là giảm đi của cái đối lập với anh ta.

POLEMARCHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Và người sống đúng là người tốt?

POLEMARCHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Vậy không phải chức năng của người sống đúng là gây hại cho bạn bè hay bất kỳ ai khác, Polemarchus, mà là chức năng giảm đi cái đối lập với anh ta, là người sống sai (unjust person).

POLEMARCHUS: Tôi nghĩ ông hoàn toàn đúng, Socrates.

(e) SOCRATES: Vậy nếu ai đó nói với chúng ta rằng điều đúng là trao cho mỗi người những gì họ được nợ; và hiểu điều này theo nghĩa là người sống đúng nên gây hại cho kẻ thù và mang lại lợi ích cho bạn bè, thì người nói điều đó không khôn ngoan. Ý tôi là, điều anh ta nói không đúng sự thật. Vì chúng ta đã thấy rõ rằng không bao giờ là đúng khi gây hại cho bất kỳ ai.

POLEMARCHUS: Tôi đồng ý.

SOCRATES: Vậy tôi và anh sẽ cùng nhau chiến đấu chống lại bất kỳ ai nói với chúng ta rằng Simonides, Bias, Pittacus, hay bất kỳ người nào khác trong số những người khôn ngoan và hạnh phúc đầy phước lành của chúng ta đã nói điều này.

POLEMARCHUS: Về phần tôi, tôi sẵn sàng làm đồng đội của ông trong trận chiến này.

(336a) SOCRATES: Anh có biết tôi nghĩ câu nói đó là của ai không, rằng điều đúng là mang lại lợi ích cho bạn bè và gây hại cho kẻ thù?

POLEMARCHUS: Của ai?

SOCRATES: Tôi nghĩ đó là câu nói của Periander, hoặc Perdiccas, hoặc Xerxes, hoặc Ismenias xứ Thebes, hoặc một người giàu có nào đó nghĩ rằng mình có quyền lực to lớn.

POLEMARCHUS: Điều đó hoàn toàn đúng.

SOCRATES: Được rồi. Vì đã rõ ràng rằng cả điều đúng lẫn cái đúng đều không bao gồm việc mang lại lợi ích cho bạn bè và gây hại cho kẻ thù, vậy người ta nên nói nó là cái gì khác?

(b) Lúc bấy giờ, trong khi chúng tôi đang nói chuyện, Thrasymachus đã nhiều lần cố gắng chiếm lấy cuộc thảo luận nhưng bị những người ngồi gần ngăn lại, vì họ muốn nghe lập luận của chúng tôi đến cùng. Tuy nhiên, khi chúng tôi tạm dừng sau những gì tôi vừa nói, hắn không thể giữ im lặng thêm nữa: thu mình lại như một con thú hoang sắp vồ mồi, hắn lao vào chúng tôi như thể muốn xé xác chúng tôi ra từng mảnh. Polemarchus và tôi hoảng sợ và bối rối khi hắn gầm lên giữa chúng tôi:

(c) Hai người đã nói những lời vô nghĩa gì suốt bấy lâu nay vậy, Socrates! Tại sao các người lại hành xử như những kẻ ngây thơ, nhường nhịn lẫn nhau? Nếu ông thực sự muốn biết điều đúng là gì, đừng chỉ đặt câu hỏi rồi thỏa mãn lòng hiếu danh của mình bằng cách bác bỏ các câu trả lời. Ông biết rất rõ rằng đặt câu hỏi dễ hơn trả lời. Hãy tự mình đưa ra câu trả lời và nói cho chúng tôi biết ông nói cái đúng là gì. (d) Và đừng nói với tôi nó là cái phải đạo, cái có lợi, cái sinh lời, cái béo bở, hay cái thuận lợi, mà hãy nói cho tôi biết rõ ràng và chính xác ý ông là gì. Vì tôi sẽ không chấp nhận những lời vô nghĩa như vậy từ ông đâu.

Những lời của hắn làm tôi giật mình và, nhìn hắn, tôi thấy sợ. Và tôi nghĩ nếu tôi không nhìn thấy hắn trước khi hắn nhìn tôi, tôi đã chết lặng. 14 Nhưng tình thế là, tôi tình cờ nhìn hắn ngay khi hắn bắt đầu bực tức với lập luận của chúng tôi, nên tôi đã có thể trả lời; và hơi run rẩy, tôi nói:

(337a) Đừng quá khắt khe với chúng tôi, Thrasymachus. Nếu Polemarchus và tôi có mắc sai lầm trong việc điều tra các lời giải thích, ông có thể chắc chắn rằng chúng tôi làm vậy một cách vô tình. Ví như chúng tôi đang tìm vàng, chúng tôi sẽ không bao giờ tự nguyện nhường nhịn nhau, vì nếu làm vậy sẽ phá hủy cơ hội tìm thấy nó. Vì vậy, đừng nghĩ rằng trong việc tìm kiếm điều đúng, một thứ vinh dự hơn cả một lượng lớn vàng, chúng tôi lại ngu ngốc nhường nhịn nhau hoặc thiếu nghiêm túc trong việc tìm ra nó. Ông chắc chắn không được nghĩ như vậy, anh bạn của tôi, mà thay vào đó—như tôi nghĩ—rằng chúng tôi không có khả năng tìm ra nó. Do đó, chắc chắn phù hợp hơn nhiều nếu chúng tôi được những người thông minh như các ông thương hại thay vì bị đối xử thô bạo.

Khi nghe thấy điều đó, hắn cười lớn đầy mỉa mai:

Lạy Heracles! Lại là thói mỉa mai quen thuộc của Socrates 15 đây rồi! Tôi biết chuyện này sẽ xảy ra mà. Tôi thậm chí đã nói với những người này trước đó rằng ông sẽ không chịu trả lời, rằng ông sẽ mỉa mai và làm bất cứ điều gì thay vì đưa ra câu trả lời, nếu ai đó chất vấn ông.

(b) SOCRATES: Đó là vì anh là người khôn ngoan đấy, Thrasymachus. Anh thừa biết rằng nếu anh hỏi ai đó “mười hai là bao nhiêu”, rồi ngay khi hỏi anh đã cảnh cáo trước: “Đừng nói với tôi rằng mười hai là hai lần sáu, hay ba lần bốn, hay sáu lần hai, hay bốn lần ba; vì tôi sẽ không chấp nhận mấy thứ vớ vẩn ấy”, thì—tôi đoán là—anh cũng hiểu rất rõ rằng không ai có thể trả lời một người hỏi theo kiểu như vậy.

Nhưng giả sử người kia nói với anh thế này: “Anh định nói gì vậy, Thrasymachus? Tôi không được phép đưa ra bất kỳ câu trả lời nào anh vừa kể, ngay cả khi mười hai thực sự đúng là một trong những điều đó sao?
Anh thật kỳ lạ.
Anh muốn tôi nói điều gì khác với sự thật à?
Hay anh có ý gì khác?”\

Trong trường hợp đó, anh sẽ trả lời người ấy thế nào?

THRASYMACHUS: Chà, vậy ông nghĩ hai trường hợp này giống nhau sao?

SOCRATES: Tại sao lại không giống? Nhưng ngay cả nếu chúng không hoàn toàn giống nhau, mà đối với người bị hỏi thì chúng trông có vẻ giống nhau, anh có nghĩ rằng, khi chúng ta có cấm, thì người bị hỏi sẽ trả lời ngược lại với điều mà hắn ta thấy là đúng không?

THRASYMACHUS: Đó có phải là điều ông định làm không, đưa ra một trong những câu trả lời bị cấm?

SOCRATES: Không ngạc nhiên nếu tôi làm vậy—miễn là đó là câu trả lời là đúng với tôi sau khi tôi đã xem xét vấn đề.

(d) THRASYMACHUS: Thế nếu tôi chỉ cho ông một câu trả lời khác về điều đúng, một câu trả lời khác với tất cả những cái này và tốt hơn bất kỳ cái nào trong số chúng thì sao? Lúc đó ông xứng đáng nhận hình phạt gì?

SOCRATES: Chính cái hình phạt thích đáng cho người không biết—còn gì khác nữa? Và điều thích đáng là học hỏi từ người biết. Đó, do đó, là những gì tôi xứng đáng phải chịu.

THRASYMACHUS: Ông đúng là một gã vui tính! Nhưng ngoài việc học, ông còn phải trả tiền.

SOCRATES: Tôi sẽ trả nếu tôi có tiền.

GLAUCON: Ông ấy có tiền rồi. Nếu là vấn đề tiền bạc, hãy nói đi, Thrasymachus. Tất cả chúng tôi sẽ đóng góp cho Socrates.

(e) THRASYMACHUS: Ồ vâng, chắc chắn rồi, để Socrates có thể tiếp tục như thường lệ: bản thân ông ta không đưa ra câu trả lời nào, và nếu người khác đưa ra, ông ta sẽ lấy lời giải thích của người đó và bác bỏ nó.

SOCRATES: Làm sao một người có thể đưa ra câu trả lời, hỡi người đàn ông xuất sắc của tôi, khi mà, trước hết, anh ta không biết và không tuyên bố là biết, và sau đó, ngay cả khi anh ta có chút ý kiến về vấn đề này, lại bị cấm bởi một người không hề tầm thường không được bày tỏ bất kỳ điều gì anh ta nghĩ? Không, phù hợp hơn nhiều (338a) là ông nên trả lời, vì ông nói ông biết và có thể nói cho chúng tôi. Đừng bướng bỉnh nữa. Hãy đưa ra câu trả lời của ông như một ân huệ cho tôi và đừng tiếc sự dạy bảo của ông cho Glaucon và những người khác.

Trong khi tôi nói điều này, Glaucon và những người khác cầu xin hắn làm theo lời tôi. Thrasymachus rõ ràng muốn nói để giành được danh tiếng tốt, vì hắn nghĩ mình có một câu trả lời rất hay. Nhưng hắn giả vờ muốn giành chiến thắng bằng cách bắt tôi phải trả lời. Tuy nhiên, cuối cùng hắn cũng đồng ý, và sau đó nói:

(b) Đó là sự khôn ngoan của Socrates đấy: bản thân ông ta không chịu dạy nhưng lại đi khắp nơi học hỏi từ người khác và thậm chí còn không biết ơn họ.

SOCRATES: Khi ông nói tôi học từ người khác, ông nói đúng, Thrasymachus; nhưng khi ông nói tôi không cảm ơn, ông đã sai. Tôi trả ơn nhiều nhất có thể. Nhưng tôi chỉ có thể đưa ra lời khen ngợi, vì tôi không có tiền. Và tôi đưa ra nó nhiệt tình như thế nào, khi ai đó có vẻ nói hay đối với tôi, ông sẽ biết ngay khi ông trả lời, vì tôi nghĩ ông sẽ nói hay.

(c) THRASYMACHUS: Vậy hãy nghe đây. Tôi nói điều đúng không là gì khác ngoài cái có lợi cho kẻ mạnh hơn. Chà, sao ông không khen tôi? Không, ông không chịu đâu.

(d) SOCRATES: Trước tiên, tôi phải hiểu ý ông là gì đã. Vì, như tình hình hiện tại, tôi chưa hiểu. Cái có lợi cho kẻ mạnh hơn, ông nói, là đúng. Rốt cuộc ý ông là gì, Thrasymachus? Chắc chắn ông không có ý như thế này: Polydamas, võ sĩ toàn năng, 16 mạnh hơn chúng ta. Thịt bò có lợi cho cơ thể anh ta. Vì vậy, thức ăn này cũng vừa có lợi vừa là đúng cho chúng ta, những người yếu hơn anh ta?

THRASYMACHUS: Ông làm tôi ghê tởm, Socrates. Ông diễn giải lời giải thích của tôi theo cách gây ra nhiều điều xấu nhất cho nó.

SOCRATES: Không phải vậy đâu, người đàn ông rất tốt của tôi; tôi chỉ muốn ông làm rõ ý nghĩa của mình hơn thôi.

THRASYMACHUS: Vậy ông không biết rằng một số thành phố được cai trị bởi chế độ bạo chúa, một số bởi chế độ dân chủ, và một số bởi chế độ quý tộc sao?

SOCRATES: Tất nhiên tôi biết.

THRASYMACHUS: Và cái mạnh hơn ở mỗi thành phố là thành phần cai trị?

SOCRATES: Chắc chắn rồi.

(e) THRASYMACHUS: Và mỗi loại hình cai trị đặt ra những luật lệ có lợi cho chính nó: dân chủ đặt ra luật dân chủ, bạo chúa đặt ra luật bạo chúa, và các loại khác cũng vậy. Và bằng cách lập pháp như vậy, mỗi loại tuyên bố rằng cái đúng cho các thần dân của nó là cái có lợi cho chính nó—kẻ cai trị—và nó trừng phạt bất kỳ ai đi chệch khỏi điều này là kẻ vi phạm luật pháp và sống sai (unjust). Đó, Socrates, là cái tôi nói điều đúng là gì, giống nhau ở mọi thành phố: cái có lợi cho chế độ cai trị đã được thiết lập. (339a) Vì chế độ cai trị đã được thiết lập chắc chắn là mạnh hơn, bất kỳ ai tính toán hợp lý sẽ kết luận rằng cái đúng là giống nhau ở mọi nơi—cái có lợi cho kẻ mạnh hơn.

SOCRATES: Giờ tôi đã hiểu ý ông. Dù nó đúng hay không, tôi sẽ cố gắng tìm hiểu. Nhưng chính ông đã trả lời rằng cái đúng là cái có lợi, Thrasymachus, trong khi ông cấm tôi trả lời như vậy. Đúng là ông có thêm vào cụm từ "cho kẻ mạnh hơn".

(b) THRASYMACHUS: Và tôi cho rằng ông nghĩ đó là một sự bổ sung không đáng kể.

SOCRATES: Vẫn chưa rõ liệu nó có đáng kể hay không. Điều rõ ràng là chúng ta phải điều tra xem nó có đúng hay không. Tôi đồng ý rằng cái đúng là một cái gì đó có lợi. Nhưng ông thêm vào "cho kẻ mạnh hơn". Tôi không biết về điều đó. Chúng ta sẽ phải xem xét nó.

THRASYMACHUS: Cứ xem xét đi.

SOCRATES: Đó chính là điều tôi sắp làm. Hãy nói cho tôi biết, ông cũng tuyên bố, phải không, rằng tuân theo những người cai trị là đúng?

THRASYMACHUS: Tôi có.

THRASYMACHUS: Không nghi ngờ gì, họ có thể mắc sai lầm.

SOCRATES: Vì vậy, khi họ cố gắng đặt ra luật pháp, họ đặt ra một số đúng, số khác sai?

THRASYMACHUS: Tôi cho là vậy.

SOCRATES: Và một đạo luật là đúng nếu nó quy định cái có lợi cho chính những người cai trị, và sai nếu nó quy định cái bất lợi cho họ? Đó có phải là ý ông không?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Và bất cứ luật nào những người cai trị đặt ra đều phải được thần dân tuân theo, và đó là cái đúng?

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

(d) SOCRATES: Theo lời giải thích của ông, vậy thì, không chỉ đúng khi làm điều có lợi cho kẻ mạnh hơn, mà còn cả điều ngược lại: điều không có lợi.

THRASYMACHUS: Ông đang nói cái gì vậy?

SOCRATES: Giống như ông thôi, tôi nghĩ vậy. Nhưng hãy xem xét kỹ hơn.

Chẳng phải chúng ta đã đồng ý rằng những người cai trị đôi khi sai lầm về những gì tốt nhất cho chính họ khi họ ra lệnh cho thần dân, và tuy nhiên thần dân làm bất cứ điều gì những người cai trị ra lệnh là đúng sao? Chẳng phải điều đó đã được đồng ý sao?

THRASYMACHUS: Tôi cho là vậy.

(e) SOCRATES: Vậy ông cũng sẽ phải cho rằng ông đã đồng ý rằng làm điều bất lợi cho những người cai trị và những kẻ mạnh hơn là đúng, bất cứ khi nào họ vô tình ra lệnh điều xấu cho chính họ. Nhưng ông cũng nói rằng người khác tuân theo mệnh lệnh mà những người cai trị đưa ra là đúng. Ông rất khôn ngoan, Thrasymachus, nhưng chẳng phải từ đó nhất thiết suy ra rằng làm điều ngược lại với những gì ông nói là đúng, vì kẻ yếu hơn lúc đó được lệnh làm điều bất lợi cho kẻ mạnh hơn sao?

(340a) POLEMARCHUS: Có Zeus chứng giám, Socrates, điều đó hoàn toàn rõ ràng.

Và Clitophon ngắt lời:

Tất nhiên là vậy, nếu anh làm nhân chứng cho ông ta, ít nhất là thế.

POLEMARCHUS: Ai cần nhân chứng chứ? Chính Thrasymachus đồng ý rằng những người cai trị đôi khi đưa ra những mệnh lệnh xấu cho họ, và rằng người khác tuân theo chúng là đúng.

CLITOPHON: Đó, Polemarchus, là vì Thrasymachus khẳng định rằng tuân theo mệnh lệnh của những người cai trị là đúng.

(b) POLEMARCHUS: Phải, Clitophon, và ông ấy cũng khẳng định rằng cái có lợi cho kẻ mạnh hơn là đúng. Và sau khi khẳng định cả hai nguyên tắc, ông ấy tiếp tục đồng ý rằng kẻ mạnh hơn đôi khi ra lệnh cho kẻ yếu hơn, những người chịu sự cai trị của họ, làm những việc bất lợi cho chính kẻ mạnh hơn. Từ những thỏa thuận này, suy ra rằng cái có lợi cho kẻ mạnh hơn cũng chẳng đúng hơn cái không có lợi.

CLITOPHON: Nhưng ý ông ấy về cái có lợi cho kẻ mạnh hơn là cái mà kẻ mạnh hơn tin là có lợi cho hắn. Đó là điều ông ấy khẳng định kẻ yếu hơn phải làm, và đó là điều ông ấy khẳng định là cái đúng.

POLEMARCHUS: Nhưng đó không phải là điều ông ấy đã nói.

(c) SOCRATES: Không có gì khác biệt đâu, Polemarchus. Nếu Thrasymachus muốn diễn đạt theo cách đó bây giờ, hãy chấp nhận nó. Nhưng hãy nói cho tôi biết, Thrasymachus, đó có phải là điều ông định nói không, rằng cái đúng là cái mà kẻ mạnh hơn tin là có lợi cho hắn, cho dù thực tế nó có lợi cho hắn hay không? Chúng tôi có nên nói đó là ý ông không?

THRASYMACHUS: Không đời nào. Ông nghĩ tôi sẽ gọi một người đang mắc sai lầm là kẻ mạnh hơn ngay tại thời điểm hắn sai lầm sao?

SOCRATES: Tôi đã nghĩ ông có ý đó, khi ông đồng ý rằng những người cai trị không phải là không thể sai lầm mà đôi khi mắc sai lầm.

(d) THRASYMACHUS: Đó là vì ông là kẻ hay bắt bẻ trong tranh luận, Socrates. Ý tôi là, khi ai đó mắc sai lầm trong việc điều trị bệnh nhân, ông có gọi anh ta là bác sĩ nhờ vào thực tế là anh ta đã mắc chính sai lầm đó không? Hay, khi ai đó mắc sai lầm trong tính toán, ông có gọi anh ta là kế toán nhờ vào thực tế là anh ta đã mắc chính sai lầm đó trong tính toán không? Tôi nghĩ chúng ta diễn đạt bằng lời lẽ mà, hiểu theo nghĩa đen, nói rằng một bác sĩ đang sai lầm, hoặc một kế toán, hoặc một nhà ngữ pháp. Nhưng mỗi người trong số họ (e), trong chừng mực họ là cái mà chúng ta gọi tên, không bao giờ mắc sai lầm, vì vậy, theo lời giải thích chính xác (và ông là người câu nệ những lời giải thích chính xác), không có thợ thủ công nào bao giờ mắc sai lầm. Chính khi kiến thức của anh ta hỏng thì anh ta mới mắc sai lầm, và nhờ vào thực tế là anh ta đã mắc sai lầm đó, anh ta không phải là thợ thủ công. Không có thợ thủ công, người khôn ngoan, hay người cai trị nào mắc sai lầm vào lúc anh ta đang cai trị, mặc dù mọi người sẽ nói rằng một thầy thuốc hay một người cai trị mắc sai lầm. Ông cũng phải hiểu câu trả lời tôi vừa đưa ra theo cách lỏng lẻo này. Nhưng câu trả lời chính xác nhất là thế này: một người cai trị, (341a) trong chừng mực anh ta là một người cai trị, không bao giờ mắc sai lầm và ra sắc lệnh một cách không sai lầm về những gì tốt nhất cho chính mình, và đó là điều thần dân của anh ta phải làm. Do đó, như tôi đã nói ngay từ đầu, làm điều có lợi cho kẻ mạnh hơn là đúng.

SOCRATES: Chà, Thrasymachus, vậy ông nghĩ tôi hay bắt bẻ sao?

THRASYMACHUS: Phải, tôi nghĩ vậy.

SOCRATES: Và ông nghĩ rằng tôi đã hỏi những câu hỏi như vậy trong một nỗ lực có tính toán trước để làm điều xấu cho ông trong cuộc tranh luận?

THRASYMACHUS: Tôi chắc chắn về điều đó. Nhưng nó sẽ chẳng mang lại lợi ích gì cho ông đâu. Ông (b) sẽ không bao giờ có thể làm điều xấu cho tôi bằng các phương tiện ngầm, và nếu không có chúng, ông sẽ không bao giờ có thể áp đảo tôi bằng lý lẽ.

SOCRATES: Cầu chúa ban phước cho ông, Thrasymachus; tôi sẽ không bao giờ dám thử! Nhưng để ngăn chặn sự nhầm lẫn kiểu này xảy ra với chúng ta lần nữa, ông có vui lòng xác định xem ông muốn nói đến người cai trị và kẻ mạnh hơn theo nghĩa thông thường hay theo cái mà ông vừa gọi là nghĩa chính xác, khi ông nói rằng kẻ yếu hơn làm điều có lợi cho hắn là đúng, vì hắn là kẻ mạnh hơn?

THRASYMACHUS: Ý tôi là người cai trị theo nghĩa chính xác nhất. Bây giờ hãy làm điều xấu đó đi, nếu ông có thể, và thực hành thói bắt bẻ của ông trên đó—tôi không xin ân huệ nào đâu. Nhưng ông sẽ thấy chẳng có gì ông làm được cả.

SOCRATES: Ông nghĩ tôi điên đến mức cố gắng cạo lông sư tử 17 (c) và bắt bẻ Thrasymachus sao?

THRASYMACHUS: Chà, ông chắc chắn vừa mới thử đấy thôi, mặc dù ông cũng chỉ là kẻ vô tích sự trong việc đó!

SOCRATES: Đủ rồi! Hãy nói cho tôi biết: một bác sĩ—theo nghĩa chính xác, người mà ông đã đề cập trước đó—là một người kiếm tiền hay một người chữa trị cho người bệnh? Hãy nói cho tôi biết về người thực sự là bác sĩ.

THRASYMACHUS: Một người chữa trị cho người bệnh.

SOCRATES: Thế còn thuyền trưởng? Thuyền trưởng thực sự là người cai trị các thủy thủ, hay là một thủy thủ?

THRASYMACHUS: Một người cai trị các thủy thủ.

SOCRATES: Nói cách khác, chúng ta không nên tính đến thực tế (d) rằng ông ta đi trên tàu, và ông ta không nên được gọi là thủy thủ vì lý do đó. Vì không phải vì ông ta đang đi biển mà ông ta được gọi là thuyền trưởng, mà vì kỹ năng ông ta thực hành và sự cai trị của ông ta đối với các thủy thủ?

THRASYMACHUS: Đúng.

SOCRATES: Và có một cái gì đó có lợi cho mỗi đối tượng này không? 18

THRASYMACHUS: Chắc chắn rồi.

SOCRATES: Và chẳng phải mục đích tự nhiên của kỹ năng là xem xét và cung cấp những gì có lợi cho mỗi đối tượng sao?

THRASYMACHUS: Phải, đó là mục đích của nó.

SOCRATES: Và có bất cứ điều gì có lợi cho chính các kỹ năng ngoài việc trở nên hoàn hảo nhất có thể không?

(e) THRASYMACHUS: Ý ông là sao?

SOCRATES: Nó giống như thế này: giả sử ông hỏi tôi liệu một cơ thể là một cơ thể thì đã hoàn hảo chưa, hay nó cần chăm sóc thêm gì khác. Tôi sẽ trả lời: "Tất nhiên nó cần bổ xung thứ gì đó. Thực tế, đó là lý do tại sao kỹ năng y học đã được phát minh—bởi vì cơ thể có khiếm khuyết và việc để nguyên như vậy là không thỏa đáng. 19 Cần cung cấp thứ gì có lợi cho cơ thể, đó là lý do kỹ năng đó được phát triển." Ông có nghĩ tôi nói đúng khi nói điều này không, hay không?

THRASYMACHUS: Đúng.

SOCRATES: Thế còn bản thân nghề y thì sao? Nó có khiếm khuyết không? Liệu một nghề (craft) có cần (342a) một đức tính hay năng lực (virtue) nào đó bổ sung thêm vào nữa không, ví như mắt cần thị giác và tai cần thính giác, nên phải có một nghề khác để xem xét và cung cấp cái có lợi cho mắt và tai? 20 Nói cách khác, liệu mỗi nghề có tự thân một sự thiếu sót nào đó, khiến nó phải cần một nghề khác để xem xét cái lợi cho nó; rồi nghề thứ hai lại cần nghề thứ ba, và cứ thế kéo dài vô hạn? Hay mỗi nghề tự hoàn hảo? Nó (b) không cần chính nó hay một nghề để xác định—xét theo cái gọi là “khiếm khuyết” của nó—đâu là điều có lợi cho nó?
Thực ra, chẳng phải là không có bất kỳ sự khiếm khuyết hay sai lầm nào trong một nghề, xét đúng với tư cách là nghề, hay sao? Và chẳng phải là không thích hợp khi một nghề lại đi xem xét cái có lợi cho thứ khác ngoài đối tượng mà nó phụ trách?\

Và bởi vì một nghề, khi đúng là nghề, thì tự nó đã hoàn hảo,
nên không có lỗi, không có tạp chất,
miễn là nó thuần túy và hoàn toàn là chính nghề đó, phải không? Hãy suy nghĩ điều này với sự chính xác trong cách dùng từ mà anh vừa yêu cầu. Có đúng như vậy không, hay không?

THRASYMACHUS: Có vẻ là vậy.

SOCRATES: Chẳng phải suy ra rằng y học không xem xét những gì (c) có lợi cho y học, mà cho cơ thể sao?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Và việc nuôi ngựa không xem xét những gì có lợi cho việc nuôi ngựa, mà cho ngựa? Thực vậy, không có nghề nào khác xem xét những gì có lợi cho chính nó—vì nó không có nhu cầu nào thêm—mà cho cái mà nó xử lý?

THRASYMACHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Bây giờ chắc chắn rồi, Thrasymachus, các nghề khác nhau cai trị và mạnh hơn cái mà chúng xử lý?

Hắn cũng nhượng bộ ở điểm này, rất miễn cưỡng.

SOCRATES: Vậy không có loại kiến thức nào xem xét hoặc ra lệnh những gì có lợi cho chính nó, mà là những gì có lợi cho kẻ yếu hơn, kẻ chịu sự (d) cai trị của nó.

Cuối cùng hắn cũng đồng ý với điều này, mặc dù hắn đã cố gắng chống lại nó. Tuy nhiên, khi hắn đã đồng ý, tôi nói:

Chắc chắn rồi, không có bác sĩ nào, trong chừng mực anh ta là bác sĩ, xem xét hoặc ra lệnh những gì có lợi cho chính mình, mà ra lệnh cho gì có lợi cho bệnh nhân của anh ta? Vì chúng ta đã đồng ý rằng một bác sĩ, theo nghĩa chính xác, là người cai trị cơ thể, không phải là người kiếm tiền. Chẳng phải đó là những gì chúng ta đã đồng ý sao?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Vậy một thuyền trưởng, theo nghĩa chính xác, là người cai trị các thủy thủ, không phải là một thủy thủ?

(e) THRASYMACHUS: Đó là những gì chúng ta đã đồng ý.

SOCRATES: Chẳng phải suy ra rằng một thuyền trưởng và người cai trị sẽ không xem xét và ra lệnh những gì có lợi cho thuyền trưởng, mà là những gì có lợi cho thủy thủ và thần dân của ông ta?

Hắn miễn cưỡng đồng ý.

SOCRATES: Vậy thì, Thrasymachus, không ai ở bất kỳ vị trí cai trị nào, trong chừng mực anh ta là người cai trị, xem xét hoặc ra lệnh những gì có lợi cho chính mình, mà là những gì có lợi cho thần dân của anh ta—cái mà anh ta thực hành nghề của mình lên đó. Chính là hướng về thần dân của mình và những gì có lợi và phù hợp cho nó mà anh ta nhìn vào, và mọi điều anh ta nói và làm, anh ta nói và làm cho nó.

(343a) Khi chúng tôi đạt đến điểm này trong lập luận và mọi người đều thấy rõ rằng lời giải thích của hắn về điều đúng đã chuyển sang hướng ngược lại, thay vì trả lời, Thrasymachus nói:

Nói cho tôi biết, Socrates, ông vẫn còn vú em chứ?

SOCRATES: Cái gì vậy? Chẳng phải ông nên đưa ra câu trả lời thay vì hỏi những thứ như thế sao?

THRASYMACHUS: Bởi vì bà ấy để ông chạy lung tung với cái mũi chảy nước và không lau mũi cho ông khi ông cần, vì lỗi của bà ấy là ông không biết sự khác biệt giữa cừu và người chăn cừu.

SOCRATES: Chính xác thì tôi không biết cái gì?

(b) THRASYMACHUS: Ông nghĩ rằng những người chăn cừu và chăn bò xem xét những gì tốt cho cừu và gia súc của họ, và vỗ béo chúng và chăm sóc chúng với mục đích nào đó khác ngoài những gì tốt cho chủ nhân của họ và chính họ. Hơn nữa, ông tin rằng những người cai trị trong các thành phố—những người cai trị thực sự, ý là vậy—nghĩ về thần dân của họ theo cách khác với cách người ta nghĩ về cừu, và rằng những gì họ xem xét ngày đêm là thứ gì đó khác ngoài những gì có (c) lợi cho chính họ. Ông còn xa mới hiểu được điều đúng và cái đúng, và điều sai (injustice) và cái sai, đến mức ông không nhận ra rằng điều đúng thực sự là lợi ích của kẻ khác, cái có lợi cho kẻ mạnh hơn và người cai trị, và có hại cho người tuân theo và phục vụ. Điều sai là ngược lại, nó cai trị những người sống đúng (just people) ngây thơ—vì đó thực sự là bản chất của họ—và những người bị nó cai trị làm những gì có lợi cho kẻ khác mạnh hơn; và họ làm cho kẻ họ phục vụ hạnh phúc, nhưng họ không làm cho bản thân họ hạnh phúc chút nào.

(d) Ông phải xem xét nó như sau, Socrates, nếu không ông sẽ là kẻ ngây thơ nhất trong tất cả: một người sống đúng luôn nhận được ít hơn một người sống sai.
Thứ nhất, trong các hợp đồng của họ với nhau, khi một người sống đúng là đối tác của một người sống sai, ông sẽ không bao giờ thấy, khi quan hệ đối tác kết thúc, người sống đúng nhận được nhiều hơn người sống sai, mà là ít hơn.
Thứ hai, trong các vấn đề liên quan đến thành phố, khi phải đóng thuế, một người sống đúng đóng nhiều hơn trên cùng một lượng tài sản, một người sống sai đóng ít hơn; nhưng khi thành phố hoàn tiền, người sống đúng không nhận được gì trong khi người sống sai kiếm được một khoản lợi lớn.
Cuối cùng, khi (e) mỗi người trong số họ giữ chức vụ chính trị, một người sống đúng—ngay cả khi anh ta không bị phạt theo những cách khác—thấy rằng công việc riêng tư của mình sa sút vì anh ta phải bỏ bê chúng, rằng anh ta không thu được lợi ích gì từ ngân khố công vì sự đúng đắn (justice) của mình, và rằng anh ta bị người thân và người quen ghét bỏ vì anh ta không sẵn lòng làm cho họ một quyền lợi sai trái (unjust). Điều ngược lại đối với một người sống sai về mọi mặt.
Tôi thấy là, tất nhiên, người có quyền lực lớn làm rõ điều đó hơn 21 tất cả (344a) những người khác. Hắn là người ông nên xem xét nếu ông muốn tìm ra việc cá nhân trở nên sai (unjust) có lợi hơn bao nhiêu so với đúng (just). Ông sẽ hiểu điều này dễ dàng nhất nếu ông chuyển suy nghĩ của mình sang loại điều sai (injustice) hoàn hảo nhất, loại làm cho những kẻ làm điều sai hạnh phúc nhất, và những kẻ chịu đựng nó—những kẻ không sẵn lòng làm điều sai—khốn khổ nhất.

Loại tôi muốn nói là chế độ bạo chúa, bởi vì nó sử dụng cả phương tiện ngầm và vũ lực để chiếm đoạt tài sản của người khác—dù là thiêng liêng hay thế tục, công hay tư—không phải từng chút một, mà tất cả cùng một lúc. Nếu (b) ai đó phạm một phần của loại điều sai này và bị bắt, anh ta sẽ bị trừng phạt và bị chỉ trích nặng nề—kẻ cướp đền thờ, 22 kẻ bắt cóc, kẻ đột nhập, kẻ cướp, và kẻ trộm là những cái tên gọi những người sống sai một phần này khi họ phạm những tội đó.

Thêm nữa, khi ai đó chiếm đoạt tài sản và sau đó bắt cóc hay bắt làm nô lệ chính những người sở hữu đó, thay vì nêu tên kẻ đáng xấu hổ này, thì hắn được gọi là (c) hạnh phúc và đầy phước lành: không chỉ bởi chính các công dân không biết, mà còn bởi tất cả những ai biết rằng hắn đã phạm toàn bộ điều sai. Lời chỉ trích của những người chửi rủa điều sai không phải nỗi sợ làm điều sai, mà là sợ phải chịu đựng nó khơi dậy.

Vì vậy ông thấy đấy, Socrates, điều sai, nếu ở quy mô đủ lớn sẽ mạnh hơn, rõ ràng hơn và làm ông chủ hơn điều đúng. Và, như tôi đã nói ngay từ đầu, điều đúng là cái có lợi cho kẻ cần nó, thì điều sai là sinh lời và có lợi cho chính mình.

(d) Sau khi, giống như một người phục vụ nhà tắm, đổ ập dòng thác ngôn từ vĩ đại này vào tai chúng tôi cùng một lúc, Thrasymachus định bỏ đi. Nhưng những người có mặt không để hắn đi. Họ bắt hắn ở lại và đưa ra lời giải thích cho những gì hắn đã nói. Và bản thân tôi đặc biệt kiên quyết:

Ông thật kỳ lạ, Thrasymachus; sau khi ném một bài diễn văn như vậy vào chúng tôi, ông chắc chắn không thể nghĩ đến việc bỏ đi trước khi ông hướng dẫn chúng tôi đầy đủ—hoặc tự mình học được—liệu ông có đúng hay không. Hay ông nghĩ (e) vấn đề ông đang cố gắng xác định là chuyện nhỏ nhặt, chứ không phải là một cách sống—cách mà việc sống cuộc đời theo cách đó sẽ mang lại lợi nhuận nhất cho mỗi chúng ta?

THRASYMACHUS: Ý ông là tôi không nghĩ đó là vấn đề nghiêm túc sao?

SOCRATES: Hoặc là vậy, hoặc là ông chẳng quan tâm gì đến chúng tôi và do đó không lo lắng về việc liệu chúng tôi sẽ sống cuộc đời tốt hơn hay tồi tệ hơn vì sự thiếu hiểu biết của chúng tôi về những gì ông tuyên bố là biết. Không, hãy làm một người tốt và tỏ ra sẵn lòng dạy chúng tôi—ông sẽ không thiệt thòi đâu nếu ông giúp một nhóm (345a) đông như chúng tôi. Về phần mình, tôi sẽ nói với ông rằng tôi không bị thuyết phục. Tôi không tin rằng điều sai sinh lời nhiều hơn điều đúng, ngay cả khi ông cho nó toàn quyền để làm những gì nó muốn. Giả sử, anh bạn tốt của tôi, rằng có một người sống sai, và giả sử hắn có quyền lực để làm điều sai, dù bằng phương tiện ngầm hay chiến tranh công khai; tuy nhiên, hắn không thuyết phục được tôi rằng điều sai sinh lời nhiều hơn điều đúng. Có lẽ ai đó (b) ở đây ngoài tôi cũng cảm thấy giống như tôi. Vì vậy, dù ông có được ban phước thế nào, ông sẽ phải thuyết phục chúng tôi hoàn toàn rằng chúng tôi đã sai khi coi trọng điều đúng hơn điều sai trong khi cân nhắc.

THRASYMACHUS: Và tôi phải thuyết phục các ông thế nào đây? Nếu các ông không bị thuyết phục bởi những gì tôi vừa nói, tôi còn có thể làm gì hơn nữa? Chẳng lẽ tôi phải lấy lập luận của mình và đổ nó vào tận tâm hồn (soul) các ông sao?

SOCRATES: Không, có Zeus chứng giám, đừng làm thế! Nhưng trước hết, hãy kiên định với những gì ông đã nói, hoặc, nếu ông thay đổi quan điểm, hãy làm điều đó một cách công khai và đừng cố lừa dối chúng tôi.

Ông thấy, Thrasymachus, sau khi ông định ra "bác sĩ đúng nghĩa"—theo những điều ông đã nói trước đó—ông đã không còn giữ mức độ chính xác đó khi ông chuyển sang "người chăn cừu đúng nghĩa". Ông không cho rằng một người chăn cừu—là một người chăn cừu—vỗ béo cừu với mục đích làm những gì tốt nhất cho cừu. Mà ông ví rằng, giống như một vị khách sắp được chiêu đãi tại một bữa tiệc, mục đích của anh ta là ăn ngon hoặc để bán cừu trong tương lai—như thể anh ta là một người kiếm tiền chứ không phải là một người chăn cừu.

Nhưng thực ra thì mối quan tâm duy nhất của nghề chăn cừu, xét đúng là một nghề (technē), là cung cấp điều tốt nhất cho đối tượng mà nó chăm sóc, vì bản thân nghề nó đã được cung cấp đầy đủ tất cả những gì nó cần để nó thực hiện tốt chức năng của mình, trong câu "nghề chăn cừu đúng nghĩa" thì điều đó phải đúng.

Chính vì vậy mà, ít nhất là theo tôi, nghĩ rằng cần thiết cho chúng ta đồng ý trước đó 23 rằng mọi loại hình cai trị—trong chừng mực nó là một loại hình cai trị—không tìm kiếm bất cứ điều gì khác ngoài những gì tốt nhất cho thứ nó cai trị và chăm sóc, và điều này đúng cả trong cai trị chính trị và tư nhân. Nhưng ông có nghĩ rằng những người cai trị các thành phố—những người thực sự là người cai trị—cai trị một cách tự nguyện sao?

THRASYMACHUS: Tôi không nghĩ vậy, có Zeus chứng giám, tôi biết vậy.

SOCRATES: Nhưng, Thrasymachus, ông không nhận ra rằng trong các loại hình cai trị khác không có người cai trị tự nguyện sao? Ngược lại, họ đòi được trả công với giả định rằng sự cai trị của họ sẽ mang lại lợi ích không phải cho bản thân họ, mà cho thần dân của họ. (346a) Vì hãy nói cho tôi biết, chẳng phải chúng ta nói rằng nghề này khác với nghề khác ở chỗ nó có "khả năng" làm gì sao? Dù ông có được ban phước thế nào, xin đừng trả lời trái với niềm tin của ông, để chúng ta có thể đi đến một kết luận xác định nào đó.

THRASYMACHUS: Phải, đó là điều phân biệt chúng.

SOCRATES: Và chẳng phải mỗi nghề cung cấp cho chúng ta một lợi ích cụ thể, khác với những nghề khác? Ví dụ, y học cung cấp cho chúng ta sức khỏe, thuật lái tàu cung cấp sự an toàn trên biển, và cứ thế với những cái khác?

THRASYMACHUS: Chắc chắn rồi.

SOCRATES: Và chẳng phải việc kiếm tiền cung cấp cho chúng ta tiền lương, vì đó là (b) những gì nó có khả năng làm sao? Hay ông sẽ gọi y học là cùng một kỹ năng với thuật lái tàu? Thực vậy, nếu ông muốn định nghĩa các vấn đề một cách chính xác, như ông đã đề xuất, ngay cả khi một người là thuyền trưởng trở nên khỏe mạnh vì điều có lợi cho ông ta là đi biển, ông sẽ không vì lý do đó mà gọi những gì ông ta làm là y học, phải không?

THRASYMACHUS: Tất nhiên là không.

SOCRATES: Khi ai đó trở nên khỏe mạnh trong khi kiếm tiền lương thì ông cũng sẽ không gọi việc kiếm tiền là y học ?.

THRASYMACHUS: Tất nhiên là không.

SOCRATES: Và ông cũng sẽ không gọi y học là việc kiếm tiền, ngay cả khi ai đó kiếm được tiền trong khi chữa bệnh?

SOCRATES: Vậy chúng ta đã thống nhất, rằng mỗi nghề mang lại lợi ích đặc biệt của riêng nó?

THRASYMACHUS: Phải, chúng ta đã đồng ý.

SOCRATES: Vậy lợi ích nào mà các thợ thủ công nhận được từ thợ khác, phải bắt nguồn từ việc họ thực hành một nghề bổ sung nào đó cho mỗi người trong số họ.

THRASYMACHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Và chúng ta nói rằng nghề bổ sung đang được nói đến, mang lại lợi ích cho các thợ thủ công bằng cách kiếm cho họ tiền lương, là nghề kiếm tiền?

Hắn miễn cưỡng đồng ý.

SOCRATES: Vậy thì chính lợi ích là thứ tạo ra tiền lương, không được cung cấp cho mỗi người trong số họ bởi kỹ năng riêng của anh ta. Ngược lại, nếu chúng ta mổ xẻ vấn đề một cách chính xác, y học cung cấp sức khỏe và việc kiếm tiền cung cấp tiền lương; xây nhà cung cấp một ngôi nhà, và việc kiếm tiền, đi kèm với nó, cung cấp tiền lương; và cứ thế với các kỹ năng khác. Mỗi kỹ năng làm công việc riêng của nó và mang lại lợi ích cho cái mà nó xử lý. Vậy, bỏ tiền lương sang một bên, có lợi ích nào mà thợ thủ công nhận được từ kỹ năng của mình không?

THRASYMACHUS: Có vẻ là không.

SOCRATES: Nhưng anh ta vẫn cung cấp một lợi ích, ngay cả khi anh ta làm việc (e) không công?

THRASYMACHUS: Phải, tôi nghĩ anh ta có.

SOCRATES: Vậy thì, giờ đã rõ, Thrasymachus, rằng không có loại kỹ năng hay sự cai trị nào cung cấp những gì có lợi cho chính nó; mà, như chúng ta đã nói nãy giờ, nó cung cấp và ra lệnh những gì có lợi cho thần dân của nó, và nhắm đến những gì có lợi cho thần dân—kẻ yếu hơn, không phải kẻ mạnh hơn. Đó là lý do tại sao tôi nói lúc nãy, Thrasymachus thân mến, rằng không ai chọn cai trị một cách tự nguyện và nắm lấy rắc rối của người khác để giải quyết, mà mỗi người đều đòi tiền lương. Ông thấy đấy, bất kỳ ai định thực hành (347a) loại kỹ năng của mình tốt không bao giờ làm hoặc ra lệnh những gì tốt nhất cho chính mình—ít nhất là không phải khi anh ta đang hành động như kỹ năng của mình quy định—mà là những gì tốt nhất cho thần dân của mình. Chính vì điều này, có vẻ như, tiền lương phải được cung cấp cho một người nếu anh ta định sẵn lòng cai trị, cho dù chúng ở dạng tiền bạc hay danh dự hay một hình phạt nếu anh ta từ chối.

GLAUCON: Ý ông là gì, Socrates? Tôi quen thuộc với hai loại tiền lương đầu tiên, nhưng tôi không hiểu ông muốn nói đến hình phạt nào, hay làm thế nào ông có thể gọi nó là một loại tiền lương.

SOCRATES: Vậy thì anh không hiểu loại tiền lương mà vì nó những người tốt nhất cai trị, khi họ sẵn lòng cai trị. Anh không biết rằng những người (b) yêu danh dự và những người yêu tiền bạc bị coi thường, và đúng là như vậy sao?

GLAUCON: Tôi biết.

SOCRATES: Chà, vậy thì, đó là lý do tại sao những người tốt sẽ không sẵn lòng cai trị vì tiền bạc hay danh dự. Ông thấy đấy, nếu họ được trả lương công khai cho việc cai trị, họ sẽ bị gọi là lính đánh thuê, và nếu họ lấy chúng một cách ngầm như hoa lợi của sự cai trị, họ sẽ bị gọi là kẻ trộm. Mặt khác, họ cũng sẽ không cai trị vì danh dự, vì họ không phải là những người tham vọng yêu danh dự. (c) Vì vậy, nếu họ định sẵn lòng cai trị, một sự ép buộc hoặc trừng phạt nào đó phải được đưa ra đối với họ—đó có lẽ là lý do tại sao muốn cai trị khi người ta không bắt buộc phải làm vậy được cho là đáng xấu hổ. Bây giờ, hình phạt lớn nhất cho việc không sẵn lòng cai trị là bị cai trị bởi một người tồi tệ hơn mình. Và tôi nghĩ chính nỗi sợ hãi đó khiến những người tốt cai trị khi họ thực sự cai trị. Họ tiếp cận việc cai trị, không phải như thể họ sắp làm điều gì đó tốt đẹp hoặc như thể họ sắp tận hưởng bản thân trong đó, mà như một điều cần thiết, vì nó không thể được giao phó cho bất kỳ ai (d) tốt hơn—hoặc thậm chí tốt bằng—chính họ. Trong một thành phố của những người tốt, nếu nó ra đời, các công dân sẽ tranh nhau để không phải cai trị, giống như họ bây giờ tranh nhau để được cai trị. Ở đó sẽ khá rõ ràng rằng bất kỳ ai thực sự và đúng là một người cai trị về bản chất không tìm kiếm những gì có lợi cho chính mình, mà là những gì có lợi cho thần dân của mình. Kết quả là, bất kỳ ai có chút trí khôn nào cũng sẽ thích được người khác mang lại lợi ích cho mình hơn là phải chịu rắc rối mang lại lợi ích cho người khác. Vì vậy tôi hoàn toàn không thể đồng ý với Thrasymachus rằng điều đúng là cái (e) có lợi cho kẻ mạnh hơn. Nhưng chúng ta sẽ xem xét thêm về điều đó vào lúc khác. Điều Thrasymachus đang nói bây giờ—rằng cuộc đời của một người sống sai tốt hơn cuộc đời của một người sống đúng—có vẻ quan trọng hơn nhiều.

Anh sẽ chọn cuộc đời nào, Glaucon? Và anh nghĩ quan điểm nào của chúng ta gần với sự thật hơn?

GLAUCON: Tôi nghĩ cuộc đời của một người sống đúng sinh lời nhiều hơn.

SOCRATES: Anh có nghe tất cả những điều tốt đẹp mà Thrasymachus gán cho người sống sai một lúc trước không?

GLAUCON: Tôi có nghe, nhưng tôi không bị thuyết phục.

(348a) SOCRATES: Vậy anh có muốn chúng ta thuyết phục hắn, nếu chúng ta có thể tìm ra cách, rằng những gì hắn nói là không đúng sự thật không?

GLAUCON: Tất nhiên tôi muốn.

SOCRATES: Chà, nếu chúng ta chống lại hắn bằng một bài diễn văn song song liệt kê lần lượt nhiều điều tốt đẹp đến từ việc sống đúng, và hắn trả lời, rồi chúng ta lại trả lời, chúng ta sẽ phải đếm và đo lường những điều tốt đẹp được đề cập ở mỗi bên, và chúng ta sẽ cần một bồi thẩm đoàn để quyết định vụ việc. (b) Nhưng nếu, mặt khác, chúng ta điều tra câu hỏi, như chúng ta đã làm nãy giờ, bằng cách tìm kiếm sự đồng thuận với nhau, chính chúng ta có thể vừa là bồi thẩm đoàn vừa là luật sư cùng một lúc.

GLAUCON: Chắc chắn rồi.

SOCRATES: Vậy anh thích cách tiếp cận nào hơn?

GLAUCON: Cách thứ hai.

SOCRATES: Nào, Thrasymachus, hãy trả lời chúng tôi từ đầu. Ông nói, phải không, rằng điều sai hoàn toàn sinh lời nhiều hơn điều đúng hoàn toàn? (c) THRASYMACHUS: Tôi chắc chắn đã nói thế. Và tôi đã nói cho ông biết tại sao.

SOCRATES: Chà, vậy thì, ông nói gì về điều này? Ông có gọi một trong hai cái là phẩm chất tốt (virtue) và cái kia là thói xấu không?

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Nghĩa là, ông gọi điều đúng là phẩm chất tốt và điều sai là thói xấu?

THRASYMACHUS: Có khả năng đó không, hỡi người ngọt ngào nhất, khi tôi nói rằng điều sai sinh lời và điều đúng thì không?

SOCRATES: Vậy chính xác thì ông nói gì?

THRASYMACHUS: Điều ngược lại.

SOCRATES: Rằng điều đúng là một thói xấu?

THRASYMACHUS: Không, chỉ là sự ngây thơ rất cao quý. 24 (d) SOCRATES: Vậy ông gọi điều sai là sự quanh co?

THRASYMACHUS: Không, tôi gọi nó là sự khôn ngoan.

SOCRATES: Ông cũng coi những người sống sai là khôn ngoan và tốt, Thrasymachus?

THRASYMACHUS: Phải, nếu họ thực hiện điều sai hoàn toàn và có thể đưa các thành phố và cả các quốc gia vào dưới quyền lực của họ. Có lẽ, ông nghĩ tôi muốn nói đến những kẻ móc túi? Không phải là những tội ác như vậy không sinh lời, nếu chúng không bị phát hiện. Nhưng chúng không đáng để thảo luận so với những gì tôi đã mô tả.

(e) SOCRATES: Phải, tôi không phải là không biết ý ông. Nhưng điều này làm tôi ngạc nhiên: rằng ông xếp điều sai vào cùng nhóm với phẩm chất tốt (virtue) và sự khôn ngoan, và điều đúng với những cái đối lập của chúng.

THRASYMACHUS: Tuy nhiên, đó là nơi tôi đặt chúng.

SOCRATES: Đó bây giờ là một vấn đề khó hơn, anh bạn, và không dễ để biết phải nói gì để đáp lại. Nếu ông tuyên bố rằng điều sai sinh lời hơn, nhưng đồng ý rằng nó là một thói xấu hoặc đáng xấu hổ, như một số người khác làm, chúng ta có thể thảo luận vấn đề trên cơ sở các quan điểm thông thường. Nhưng bây giờ, rõ ràng, ông sẽ nói rằng điều sai là tốt đẹp và mạnh mẽ và áp dụng cho nó tất cả các thuộc tính mà chúng ta (349a) thường áp dụng cho điều đúng, vì ông dám xếp nó vào cùng nhóm với phẩm chất tốt và sự khôn ngoan.

THRASYMACHUS: Ông đã đoán chính xác quan điểm của tôi.

SOCRATES: Dù sao đi nữa, chúng ta không được chùn bước trong việc theo đuổi lập luận và xem xét điều này, miễn là tôi coi ông đang nói những gì ông thực sự nghĩ. Ông thấy đấy, tôi tin rằng ông thực sự không nói đùa bây giờ, Thrasymachus, mà đang nói những gì ông tin là sự thật.

THRASYMACHUS: Có gì khác biệt đối với ông, liệu tôi có tin hay không? Chẳng phải ông đang phải bác bỏ lời giải thích của tôi sao?

SOCRATES: Không có gì khác biệt. Nhưng đây là một câu hỏi nữa tôi muốn (b) ông cố gắng trả lời: ông có nghĩ rằng một người sống đúng muốn làm tốt hơn 25 một người sống đúng khác không?

THRASYMACHUS: Không hề. Nếu không, anh ta sẽ không phải là người văn minh và ngây thơ như thực tế anh ta là.

SOCRATES: Thế còn hơn hành động đúng?

THRASYMACHUS: Không, cũng không hơn cái đó.

SOCRATES: Và anh ta có tuyên bố rằng anh ta xứng đáng làm tốt hơn một người sống sai và tin rằng làm vậy là đúng cho anh ta, hay anh ta không tin điều đó?

THRASYMACHUS: Anh ta sẽ muốn làm tốt hơn hắn, và anh ta sẽ tuyên bố xứng đáng làm vậy, nhưng anh ta sẽ không thể.

SOCRATES: Đó không phải là điều tôi đang hỏi, mà là liệu một người sống đúng có muốn, (c) và tuyên bố xứng đáng, làm tốt hơn một người sống sai, nhưng không hơn một người sống đúng?

THRASYMACHUS: Anh ta có.

SOCRATES: Thế còn một người sống sai? Hắn có tuyên bố rằng hắn xứng đáng làm tốt hơn một người sống đúng hay một hành động đúng không?

THRASYMACHUS: Tất nhiên hắn có; hắn nghĩ hắn xứng đáng làm tốt hơn tất cả mọi người.

SOCRATES: Vậy một người sống sai cũng sẽ làm tốt hơn một người sống sai hoặc một hành động sai, và hắn sẽ phấn đấu để giành được nhiều nhất có thể cho bản thân từ tất cả mọi người?

THRASYMACHUS: Hắn sẽ làm vậy.

SOCRATES: Vậy hãy đặt vấn đề thế này: một người sống đúng không làm tốt hơn người giống mình, mà là người không giống mình, trong khi một người sống sai (d) làm tốt hơn cả những người giống và những người không giống hắn.

THRASYMACHUS: Diễn đạt rất hay.

SOCRATES: Bây giờ, một người sống sai là khôn ngoan và tốt, còn một người sống đúng thì không phải cả hai?

THRASYMACHUS: Điều đó cũng được diễn đạt hay.

SOCRATES: Vậy chẳng phải một người sống sai cũng giống một người khôn ngoan và tốt, trong khi người sống đúng thì không?

THRASYMACHUS: Tất nhiên. Làm sao hắn có thể không giống những người có những phẩm chất như vậy, khi bản thân hắn có chúng? Nhưng người sống sai không giống họ.

SOCRATES: Tốt. Vậy mỗi người trong số họ có những phẩm chất của người mà anh ta giống?

THRASYMACHUS: Anh ta có thể có gì khác được chứ?

SOCRATES: Được rồi, Thrasymachus. Ông có gọi một người là nhạc sĩ và (e) người kia là phi nhạc sĩ không?

THRASYMACHUS: Tôi có.

SOCRATES: Ai trong số họ là người khôn ngoan trong âm nhạc và ai không?

THRASYMACHUS: Người nhạc sĩ là khôn ngoan, có lẽ vậy, và người kia không khôn ngoan.

SOCRATES: Và trong những việc mà anh ta khôn ngoan, anh ta tốt; và trong những việc mà anh ta không khôn ngoan, anh ta xấu?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Chẳng phải điều tương tự cũng đúng với một bác sĩ sao?

THRASYMACHUS: Đúng vậy.

SOCRATES: Vậy ông có nghĩ, Thrasymachus, rằng một người là nhạc sĩ, khi anh ta đang lên dây đàn lia và vặn chặt hay nới lỏng các dây, muốn làm tốt hơn một nhạc sĩ khác, và anh ta có tuyên bố rằng đó là những gì anh ta xứng đáng không? 26

THRASYMACHUS: Tôi không nghĩ vậy.

SOCRATES: Nhưng anh ta muốn làm tốt hơn một người phi nhạc sĩ?

THRASYMACHUS: Nhất thiết là vậy. (350a) SOCRATES: Thế còn một bác sĩ? Khi ông ấy kê đơn thức ăn và đồ uống, ông ấy có muốn làm tốt hơn một bác sĩ khác hay thực hành y học không?

THRASYMACHUS: Chắc chắn không.

SOCRATES: Nhưng ông ấy muốn làm tốt hơn một người không phải bác sĩ?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Trong bất kỳ ngành kiến thức hay sự thiếu hiểu biết nào, ông có nghĩ rằng một người có kiến thức sẽ cố ý tìm cách lấy nhiều hơn cho bản thân so với một người có kiến thức khác, hay làm hoặc nói nhiều hơn, chứ không phải chính xác những gì người giống mình sẽ làm trong cùng một tình huống?

THRASYMACHUS: Không, tôi hình dung nó phải như ông nói.

(b) SOCRATES: Và còn về một người thiếu hiểu biết? Chẳng phải anh ta muốn làm tốt hơn cả người có kiến thức và người thiếu hiểu biết sao?

THRASYMACHUS: Tôi cho là vậy.

SOCRATES: Một người có kiến thức là khôn ngoan?

THRASYMACHUS: Tôi đồng ý.

SOCRATES: Và một người khôn ngoan là tốt?

THRASYMACHUS: Tôi đồng ý.

SOCRATES: Vậy, một người tốt và khôn ngoan không muốn làm tốt hơn người giống mình, mà là người vừa không giống vừa đối lập với mình.

THRASYMACHUS: Có vẻ vậy.

SOCRATES: Nhưng một người xấu và thiếu hiểu biết muốn làm tốt hơn cả người giống mình và người đối lập với mình.

THRASYMACHUS: Có vẻ là vậy.

SOCRATES: Chà, Thrasymachus, chúng ta thấy rằng một người sống sai cố gắng làm tốt hơn những người giống hắn và những người không giống hắn. Chẳng phải ông đã nói vậy sao?

THRASYMACHUS: Tôi đã nói.

(c) SOCRATES: Và rằng một người sống đúng sẽ không làm tốt hơn những người giống mình, mà là những người không giống mình?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Vậy một người sống đúng giống một người khôn ngoan và tốt, và một người sống sai giống một người thiếu hiểu biết và xấu.

THRASYMACHUS: Trông có vẻ như vậy.

SOCRATES: Hơn nữa, chúng ta đã đồng ý rằng mỗi người có những phẩm chất của người mà anh ta giống.

THRASYMACHUS: Phải, chúng ta đã đồng ý.

SOCRATES: Vậy một người sống đúng đã hóa ra là tốt và khôn ngoan, và một người sống sai là thiếu hiểu biết và xấu.

(d) Thrasymachus đồng ý với tất cả những điều này, không dễ dàng như tôi đang kể, mà một cách miễn cưỡng, với sự vất vả, rắc rối, và—vì đang là mùa hè—một lượng mồ hôi đáng kinh ngạc để chứng kiến. Và rồi tôi thấy một điều tôi chưa từng thấy bao giờ—Thrasymachus đỏ mặt. Nhưng dù sao đi nữa, sau khi chúng tôi đã đồng ý rằng điều đúng là phẩm chất tốt (virtue) và sự khôn ngoan và rằng điều sai là thói xấu và sự thiếu hiểu biết, tôi nói:

Được rồi, hãy coi điều đó đã được xác lập. Nhưng chúng ta cũng đã nói rằng điều sai là một thứ mạnh mẽ, hay ông không nhớ điều đó, Thrasymachus?

THRASYMACHUS: Tôi nhớ. Nhưng tôi không hài lòng với những gì ông đang nói bây giờ. Tôi có thể diễn thuyết về nó, nhưng nếu tôi làm vậy, tôi biết rằng ông sẽ nói tôi đang mị dân. Vì vậy, hoặc cho phép tôi nói (e) bao nhiêu tùy thích hoặc, nếu ông muốn tiếp tục đặt câu hỏi, cứ hỏi đi, và tôi sẽ nói với ông—như người ta làm với những bà già kể chuyện—"Được rồi," và gật hoặc lắc đầu.

SOCRATES: Không, đừng làm thế; đừng làm trái với niềm tin của chính ông.

THRASYMACHUS: Vậy tôi sẽ trả lời để làm hài lòng ông, vì ông không cho tôi diễn thuyết. Ông còn muốn gì nữa?

SOCRATES: Không gì cả, có Zeus chứng giám. Nhưng nếu đó là điều ông định làm, hãy làm đi, và tôi sẽ hỏi các câu hỏi.

THRASYMACHUS: Hỏi đi.

SOCRATES: Được rồi, tôi sẽ hỏi chính xác những gì tôi đã hỏi trước đó, để chúng ta có thể tiến hành một cách có trật tự với lập luận của mình về việc (351a) điều đúng là loại thứ gì, trái ngược với điều sai. Vì đã có tuyên bố, tôi tin vậy, rằng điều sai mạnh hơn và quyền lực hơn điều đúng. Nhưng bây giờ, nếu điều đúng thực sự là sự khôn ngoan và phẩm chất tốt, tôi cho rằng sẽ dễ dàng chứng minh rằng nó mạnh hơn điều sai, vì điều sai là sự thiếu hiểu biết—không ai bây giờ có thể không biết về điều đó. Tuy nhiên, tôi, ít nhất là vậy, không muốn xem xét vấn đề theo những thuật ngữ đơn giản như vậy, Thrasymachus, mà muốn xem xét nó theo một cách nào đó như thế này: ông có nói rằng một thành phố có thể sống sai (unjust) và cố gắng bắt các thành phố khác làm nô lệ một cách sai trái (unjustly), và thành công trong việc bắt chúng làm nô lệ, 27 và giữ chúng trong sự lệ thuộc (b) mà nó đã bắt làm nô lệ trong quá khứ không?

THRASYMACHUS: Tất nhiên. Và đó là điều mà thành phố tốt nhất sẽ đặc biệt làm, thành phố hoàn toàn sống sai nhất.

SOCRATES: Tôi hiểu rằng đó là lập luận của ông, nhưng điểm tôi muốn xem xét là thế này: liệu thành phố trở nên mạnh hơn thành phố khác có đạt được sức mạnh này mà không cần điều đúng, hay nó sẽ cần sự trợ giúp của điều đúng? (c) THRASYMACHUS: Nếu những gì ông nói lúc nãy đứng vững, và điều đúng là sự khôn ngoan, nó sẽ cần sự trợ giúp của điều đúng; nhưng nếu mọi thứ như tôi đã nêu, nó sẽ cần sự trợ giúp của điều sai.

SOCRATES: Tôi rất ấn tượng, Thrasymachus, rằng ông không chỉ gật hay lắc đầu, mà còn đưa ra những câu trả lời hay này.

THRASYMACHUS: Đó là vì tôi đang cố gắng làm hài lòng ông.

SOCRATES: Ông đang làm rất tốt. Vậy hãy làm hài lòng tôi thêm chút nữa bằng cách trả lời câu hỏi này: ông có nghĩ rằng một thành phố, một đội quân, một băng cướp hoặc trộm, hoặc bất kỳ nhóm nào khác có mục đích sai trái chung sẽ có thể đạt được nó nếu các thành viên của nó sống sai (unjust) với nhau không? (d) THRASYMACHUS: Tất nhiên là không.

SOCRATES: Thế nếu họ không sống sai với nhau? Họ có đạt được nhiều hơn không?

THRASYMACHUS: Chắc chắn rồi.

SOCRATES: Bởi vì, Thrasymachus, điều sai gây ra bè phái, hận thù và cãi vã giữa họ, trong khi điều đúng mang lại tình bạn và ý thức về mục đích chung. Chẳng phải vậy sao?

THRASYMACHUS: Tôi sẽ nói là phải, để không bất đồng với ông.

SOCRATES: Ông vẫn đang làm tốt trên mặt trận đó, thật tốt cho ông. Vậy hãy nói cho tôi biết điều này: nếu chức năng của điều sai là tạo ra hận thù ở bất cứ nơi nào nó xảy ra, thì bất cứ khi nào nó nảy sinh, dù là giữa những người tự do hay nô lệ, chẳng phải nó sẽ khiến họ ghét nhau, hình thành bè phái, và không thể (e) đạt được bất kỳ mục đích chung nào sao?

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Thế nếu nó nảy sinh giữa hai người? Chẳng phải họ sẽ bất hòa, ghét nhau, và là kẻ thù của cả nhau lẫn những người sống đúng sao?

THRASYMACHUS: Họ sẽ như vậy.

SOCRATES: Vậy thì, anh bạn tuyệt vời của tôi, nếu điều sai nảy sinh trong một cá nhân đơn lẻ, liệu nó sẽ mất đi sức mạnh hay nó sẽ giữ nguyên không suy giảm?

THRASYMACHUS: Cứ cho là nó giữ nguyên không suy giảm.

SOCRATES: Có vẻ như, sức mạnh của nó là như vậy nên bất cứ khi nào nó xuất hiện trong một cái gì đó—dù là trong một thành phố, một gia đình, một đội quân, hay bất cứ thứ gì khác—nó làm cho cái đó, trước hết, không có khả năng hành động hòa hợp (352a) với chính nó, vì sự bè phái và khác biệt mà nó tạo ra; và, thứ hai, trở thành kẻ thù của chính nó, và của cái hoàn toàn đối lập với nó: cụ thể là, điều đúng. Chẳng phải vậy sao?

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Và trong một cá nhân đơn lẻ cũng vậy, tôi đoán, nó sẽ tạo ra chính những tác động mà bản chất của nó là tạo ra. Thứ nhất, nó sẽ làm cho anh ta không có khả năng hành động vì sự bè phái bên trong và không đồng lòng với chính mình; thứ hai, nó sẽ làm cho anh ta trở thành kẻ thù của chính mình cũng như kẻ thù của những người sống đúng. Chẳng phải đúng vậy sao?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Nhưng, anh bạn thân mến, chẳng phải các vị thần cũng sống đúng sao?

THRASYMACHUS: Cứ cho là họ như vậy.

SOCRATES: Vậy một người sống sai cũng sẽ là kẻ thù của các vị thần, (b) Thrasymachus, trong khi một người sống đúng sẽ là bạn của họ?

THRASYMACHUS: Cứ tự tin thưởng thức bữa tiệc lập luận đi! Đừng lo, tôi sẽ không phản đối ông, để không khơi dậy sự thù địch của những người bạn của chúng ta ở đây.

SOCRATES: Nào, vậy thì, hãy hoàn thành bữa tiệc cho tôi bằng cách tiếp tục trả lời như ông đã làm nãy giờ. Chúng ta đã chỉ ra rằng những người sống đúng khôn ngoan hơn, tốt hơn và có khả năng hành động hơn, trong khi những người sống sai thậm chí không (c) thể hành động cùng nhau. Vì bất cứ khi nào chúng ta nói về những người sống sai hành động cùng nhau để đạt được mục tiêu chung một cách hiệu quả, những gì chúng ta nói không hoàn toàn đúng. Họ sẽ không bao giờ có thể giữ tay mình không làm hại nhau nếu họ hoàn toàn sống sai. Nhưng rõ ràng phải có một loại điều đúng nào đó trong họ, ít nhất đã ngăn họ làm điều sai giữa họ với nhau cùng lúc họ đang làm điều đó với người khác. Và chính điều này đã cho phép họ đạt được những gì họ đã làm. Khi họ bắt đầu làm những việc sai trái, họ chỉ bị hư hỏng một nửa bởi điều sai của họ. Vì những kẻ hoàn toàn xấu và hoàn toàn sống sai cũng hoàn toàn không có khả năng hành động. Tất cả điều này tôi giờ thấy là sự thật, chứ không phải (d) những gì ông đã khẳng định đầu tiên. Tuy nhiên, bây giờ chúng ta phải xem xét câu hỏi, như chúng ta đã đề xuất trước đó, 28 về việc liệu những người sống đúng có sống tốt hơn và hạnh phúc hơn những người sống sai hay không. Tôi nghĩ điều đó đã rõ ràng ngay cả bây giờ từ những gì chúng ta đã nói, rằng điều này là như vậy, nhưng chúng ta phải xem xét thêm. Rốt cuộc, lập luận này không liên quan đến một chủ đề bình thường, mà là cách chúng ta nên sống.

THRASYMACHUS: Cứ xem xét đi.

SOCRATES: Tôi sẽ làm. Nói cho tôi biết, ông có nghĩ có một cái gọi là chức năng của một con ngựa không? (e) THRASYMACHUS: Tôi có.

SOCRATES: Và ông có coi chức năng của một con ngựa hay bất cứ thứ gì khác là cái mà người ta chỉ có thể làm với nó, hoặc làm tốt nhất với nó không?

THRASYMACHUS: Tôi không hiểu.

SOCRATES: Hãy để tôi diễn đạt thế này: ông có thể nhìn bằng bất cứ thứ gì ngoại trừ đôi mắt không?

THRASYMACHUS: Chắc chắn không.

SOCRATES: Hay nghe bằng bất cứ thứ gì ngoại trừ đôi tai?

THRASYMACHUS: Không.

SOCRATES: Vậy có đúng không khi chúng ta nói rằng những thứ này là chức năng của chúng?

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Một lần nữa, chẳng phải ông có thể dùng một con dao găm, một con dao khắc, hoặc rất nhiều (353a) thứ khác để tỉa một cây nho sao?

THRASYMACHUS: Chắc chắn.

SOCRATES: Nhưng không gì làm công việc đó tốt hơn một con dao tỉa được thiết kế cho mục đích đó?

THRASYMACHUS: Đúng vậy.

SOCRATES: Chúng ta sẽ coi việc tỉa cây là chức năng của nó chứ?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Bây giờ tôi nghĩ ông sẽ hiểu rõ hơn những gì tôi đã hỏi trước đó khi tôi hỏi liệu chức năng của mỗi thứ có phải là cái mà chỉ nó mới có thể làm hoặc cái mà nó có thể làm tốt hơn bất cứ thứ gì khác không.

THRASYMACHUS: Tôi hiểu, và tôi nghĩ rằng đó là chức năng của (b) bất cứ thứ gì.

SOCRATES: Được rồi. Ông có thấy dường như cũng có một phẩm chất tốt (virtue) 29 cho mỗi thứ được giao một chức năng nào đó không? Hãy đi lại cùng một vấn đề. Chúng ta nói rằng đôi mắt có một chức năng nào đó?

THRASYMACHUS: Chúng có.

SOCRATES: Vậy đôi mắt cũng có một phẩm chất tốt?

THRASYMACHUS: Chúng có.

SOCRATES: Và đôi tai có một chức năng?

THRASYMACHUS: Phải.

SOCRATES: Vậy chúng cũng có một phẩm chất tốt?

THRASYMACHUS: Chúng cũng có một phẩm chất tốt.

SOCRATES: Thế còn mọi thứ khác? Điều tương tự có áp dụng không?

THRASYMACHUS: Có.

SOCRATES: Vậy thì. Liệu đôi mắt có thể thực hiện chức năng của chúng tốt nếu chúng (c) thiếu phẩm chất tốt thích hợp của chúng mà thay vào đó có thói xấu không?

THRASYMACHUS: Làm sao chúng có thể? Vì chẳng phải ý ông là nếu chúng bị mù thay vì có thị giác sao?

SOCRATES: Bất kể phẩm chất tốt của chúng là gì. Ông thấy đấy, tôi không hỏi về điều đó bây giờ, mà về việc liệu có phải nhờ vào phẩm chất tốt thích hợp của riêng chúng mà chức năng của chúng thực hiện tốt những việc nó thực hiện, và nhờ vào thói xấu mà thực hiện tồi không?

THRASYMACHUS: Điều ông nói là đúng.

SOCRATES: Vậy, nếu đôi tai bị tước đi phẩm chất tốt của riêng chúng, chúng cũng thực hiện chức năng của mình tồi?

THRASYMACHUS: Tất nhiên. (d) SOCRATES: Và lập luận tương tự áp dụng cho mọi thứ khác?

THRASYMACHUS: Đối với tôi có vẻ là vậy, ít nhất là thế.

SOCRATES: Nào, vậy thì, tiếp theo hãy xem xét điều này: tâm hồn (soul) có chức năng nào đó mà ông không thể thực hiện với bất cứ thứ gì khác không—ví dụ, chăm sóc mọi việc, cai trị, cân nhắc, và tất cả những việc như vậy? Có thứ gì khác ngoài một tâm hồn mà ông có thể gán những việc này một cách đúng đắn và nói rằng chúng là đặc biệt đối với nó không?

THRASYMACHUS: Không, không có gì khác.

SOCRATES: Thế còn việc sống? Chẳng phải chúng ta nói rằng đó là một chức năng của một tâm hồn sao?

THRASYMACHUS: Chắc chắn rồi.

SOCRATES: Và chẳng phải chúng ta cũng nói rằng một tâm hồn có một phẩm chất tốt sao?

THRASYMACHUS: Chúng ta có nói.

SOCRATES: Vậy một tâm hồn có bao giờ thực hiện tốt các chức năng của nó không, Thrasymachus, (e) nếu nó bị tước đi phẩm chất tốt thích hợp của riêng nó, hay điều đó là không thể?

THRASYMACHUS: Điều đó là không thể.

SOCRATES: Vậy thì nhất thiết là một tâm hồn xấu cai trị và chăm sóc mọi việc tồi, và một tâm hồn tốt làm tất cả những việc này tốt?

THRASYMACHUS: Nhất thiết là vậy.

SOCRATES: Bây giờ, chẳng phải chúng ta đã đồng ý rằng điều đúng là phẩm chất tốt của tâm hồn và điều sai là thói xấu của nó sao?

THRASYMACHUS: Phải, chúng ta đã đồng ý.

SOCRATES: Vậy một tâm hồn đúng và một người sống đúng sẽ sống tốt và một người sống sai sẽ sống tồi.

THRASYMACHUS: Có vẻ là vậy, theo lập luận của ông.

SOCRATES: Và chắc chắn bất kỳ ai sống tốt đều được ban phước và hạnh phúc, và (354a) bất kỳ ai không sống tốt thì ngược lại.

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Do đó, một người sống đúng thì hạnh phúc và một người sống sai thì khốn khổ.

THRASYMACHUS: Cứ cho là vậy đi.

SOCRATES: Nhưng chắc chắn sinh lời là không phải khốn khổ, mà là hạnh phúc.

THRASYMACHUS: Tất nhiên.

SOCRATES: Vậy thì, Thrasymachus được ban phước, điều sai không bao giờ sinh lời hơn điều đúng.

THRASYMACHUS: Hãy để đó là bữa tiệc của ông, Socrates, tại lễ hội Bendis.

SOCRATES: Được ông chiêu đãi, Thrasymachus, sau khi ông trở nên hiền lành với tôi và thôi khó chịu. Tuy nhiên, tôi vẫn chưa có một bữa tiệc ngon. Nhưng đó là (b) lỗi của tôi, không phải của ông. Tôi dường như đã cư xử giống như những kẻ phàm ăn chộp lấy mọi món ăn đi qua và nếm nó trước khi thưởng thức đúng cách món trước đó. Trước khi tìm ra điều đầu tiên chúng ta hỏi—cụ thể là, điều đúng là gì—tôi đã bỏ qua nó, và chuyển sang điều tra xem liệu nó là một loại thói xấu và thiếu hiểu biết hay một loại sự khôn ngoan và phẩm chất tốt. Sau đó, một lập luận nảy sinh về việc điều sai sinh lời hơn điều đúng, và tôi không thể kiềm chế việc từ bỏ cái trước đó và chạy theo nó. Do đó, kết quả của cuộc thảo luận, theo những gì tôi quan tâm, là tôi không biết gì cả. (c) Vì khi tôi không biết điều đúng là gì, tôi sẽ khó mà biết liệu nó có phải là một loại phẩm chất tốt hay không, hay liệu một người có nó thì hạnh phúc hay bất hạnh.

Hiểu Plato trong đoạn này

Trong Quyển 1 của Cộng hòa, Plato dẫn dắt người đọc đi từ những quan niệm thông thường về đạo đức đến một cuộc truy vấn. Ban đầu, điều đúng (Justice) được hiểu đơn giản là tuân thủ các quy tắc bên ngoài: nói thật và trả nợ (Cephalus), hay giúp bạn hại thù (Polemarchus). Plato, qua lời Socrates, bóc tách những định nghĩa này để cho thấy sự thiếu sót của chúng: tuân thủ quy tắc một cách máy móc có thể dẫn đến điều hại (trả vũ khí cho người điên), và việc gây hại cho bất kỳ ai (kể cả kẻ thù) thực chất làm giảm đi phẩm chất con người của họ, điều mà một người sống đúng không bao giờ làm.

Cao trào của đoạn trích nằm ở cuộc đối đầu với Thrasymachus, người đại diện cho quan điểm "đạo đức là công cụ của kẻ mạnh". Thrasymachus xé toạc lớp vỏ bọc đạo đức xã hội để tuyên bố rằng điều đúng chỉ là cái lợi của kẻ cai trị, và sống sai (injustice) mới thực sự mang lại hạnh phúc và quyền lực (như bạo chúa).

Socrates không chỉ phản bác bằng logic (rằng kẻ cai trị cũng có thể sai lầm, rằng mọi kỹ năng đều hướng về lợi ích của đối tượng chứ không phải người thực hành), mà còn đưa ra một quan niệm mang tính cách mạng: Điều đúng không phải là một hành động hay một quy tắc, mà là trạng thái khỏe mạnh của tâm hồn. Bằng lập luận về "chức năng" (ergon), Socrates chỉ ra rằng mỗi thứ có một công dụng riêng (mắt để nhìn, tai để nghe) và cần một phẩm chất (phẩm chất tốt/virtue) để làm tốt việc đó. Chức năng của tâm hồn là sống, và điều đúng chính là phẩm chất giúp tâm hồn sống tốt và hạnh phúc. Do đó, sống sai—dù có vẻ mang lại quyền lực—thực chất là một căn bệnh làm tâm hồn suy yếu, chia rẽ và khốn khổ. Quyển 1 kết thúc trong sự "bất tri" (aporia) của Socrates, mở đường cho việc xây dựng lại định nghĩa về điều đúng trong các quyển sau.

Tóm tắt

Vũ lực và Thuyết phục: Cuộc gặp gỡ với Polemarchus (327c) đặt ra vấn đề chính trị cốt lõi: Làm sao lý trí (Socrates) có thể cai trị nếu đám đông (Polemarchus và những người khác) dùng vũ lực ("chúng tôi đông hơn") và từ chối lắng nghe? Toàn bộ Cộng Hòa là nỗ lực của Socrates nhằm thay thế sự cưỡng ép bằng sự thuyết phục hợp lý.
Ba góc nhìn về Điều đúng:

Cephalus (Truyền thống): Điều đúng là trả nợ và nói thật. Đây là đạo đức của giới thương nhân giàu có, sùng đạo nhưng thiếu suy xét triết học. Socrates bác bỏ bằng ví dụ "người điên và vũ khí" (công lý không cứng nhắc theo quy tắc).
Polemarchus (Quân sự/Chính trị): Điều đúng là giúp bạn, hại thù. Đây là đạo đức phổ biến của người Hy Lạp thời đó. Socrates chứng minh rằng làm hại bất kỳ ai (kể cả kẻ thù) là làm giảm phẩm hạnh con người của họ, do đó người sống đúng (người tốt) không thể làm hại ai.
Thrasymachus (Ngụy biện/Hiện thực cực đoan): Cái được gọi là điều đúng trong mỗi thành quốc—tức cái mà luật do kẻ cầm quyền đặt ra quy định—chẳng qua là lợi ích của kẻ mạnh.

Kỹ thuật Elenchus (Bác bỏ): Socrates không đưa ra câu trả lời ngay. Ông dùng câu hỏi để buộc đối thủ tự mâu thuẫn.

Với Thrasymachus, Socrates dùng phép loại suy Thuật (Techne): Thuật chữa bệnh của Bác sĩ là vì lợi ích bệnh nhân, không phải vì tiền (tiền là từ thuật kiếm tiền đi kèm). Tương tự, người cai trị đích thực cai trị vì lợi ích của thần dân.

Chức năng (Ergon) và Hạnh phúc (Eudaimonia): Đoạn cuối (352d-354a) giới thiệu lập luận nền tảng của đạo đức học Plato: Mỗi vật có một "chức năng" riêng (mắt để nhìn, dao để cắt). Để thực hiện tốt chức năng, nó cần "hoạt động tốt/ Đức hạnh" (sự sắc bén, thị lực). "Chứng năng" của Linh hồn là sống và cai quản đời sống. "Hoạt động tốt/ Đức hạnh" của Linh hồn là Công lý. Vì vậy, chỉ người "Sống đúng/ Công chính" mới có đời sống tốt đẹp (hạnh phúc).
Kết thúc bỏ ngỏ (Aporia): Câu cuối cùng "tôi chẳng biết gì cả" cho thấy sự khiêm tốn của Socrates và tính chất mở của triết học. Quyển 1 phá vỡ các quan niệm sai lầm cũ để dọn đường cho việc xây dựng định nghĩa mới về công lý trong các quyển sau.

Từ khóa/thuật ngữ

Tiếng việt / English / Greek

điều đúng / justice /ˈdʒʌstɪs/ (dt)(Plato: dikaiosynē)

Trong bản dịch này, "Justice" được dịch là "điều đúng" thay vì "công lý" hay "công chính". Điều này nhấn mạnh tính chất tổng quát, nền móng của một trạng thái trật tự từ vật chất đến tinh thần.

1. Công lý/ Lý tưởng/ sự công chính (theo Plato): Trạng thái trật tự nội tại, trong đó mỗi phần làm đúng chức năng tự nhiên của mình và không can thiệp vào phần khác; áp dụng cho cả linh hồn cá nhân và nhà nước. Justice không phải là hành vi đơn lẻ hay luật lệ bên ngoài, mà là cấu trúc đúng của toàn thể.

vd. Trong linh hồn, lý trí cai trị, tinh thần hỗ trợ, dục vọng được điều hòa → linh hồn công chính. vd. Trong nhà nước, người sản xuất không cai trị, chiến binh không chạy theo tiền bạc, triết gia lãnh đạo → nhà nước công chính.

2. Sức khỏe của linh hồn (ẩn dụ của Plato): Tình trạng linh hồn vận hành hài hòa; đối lập với bất công, vốn được xem như một dạng bệnh lý nội tâm. vd. Người bị dục vọng chi phối dù có quyền lực vẫn bất hạnh → linh hồn bất công.

3. Điều kiện của các đức hạnh khác: Nền tảng để trí tuệ, can đảm và tiết độ vận hành đúng chỗ; không phải một đức hạnh “thêm vào” mà là khung cấu trúc của đạo đức. vd. Can đảm không có công lý → liều lĩnh; trí tuệ không có công lý → mưu mẹo.

nhiệm vụ / virtue / arete /ˈvɜːrtʃuː/ (dt)(Plato: aretē) Phẩm chất tốt Hiểu là cái khiến X là một X tốt.

Nhiệm vụ (cũ: đức hạnh). Thông thường Arete nghĩa là "đức hạnh" hoặc "sự xuất sắc" (excellence). Trong ngữ cảnh này, việc dùng từ "phẩm chất tốt" ám chỉ phẩm chất cần thiết để một vật thực hiện tốt chức năng của nó (ví dụ: phẩm chất tốt của mắt là nhìn thấy).

Ví dụ:

Nhiệm vụ của con dao là sắc bén.
Nhiệm vụ của con ngựa là mạnh, nhanh, thuần.
Nhiệm vụ của con người là thực hiện tốt chức năng làm người.

1. phẩm chất; đặc điểm; tính năng; đức tính - để hoàn thành một chức năng: Trạng thái trong đó một sự vật hay một phần của linh hồn thực hiện đúng và tốt chức năng tự nhiên (ergon) của nó.

vd. Virtue của con mắt là nhìn rõ; virtue của con dao là cắt tốt.

2. ở của linh hồn con người: Sự vận hành đúng của các phần linh hồn, mỗi phần phù hợp với vai trò của mình. vd. Lý trí suy xét đúng → virtue của lý trí; tinh thần bảo vệ điều đúng → virtue của tinh thần.

3. Các nhiệm vụ (virtue) chính trong Cộng hòa:

Wisdom (sophia): nhiệm vụ của lý trí, khả năng biết điều tốt cho toàn thể.
Courage (andreia): nhiệm vụ của tinh thần, khả năng giữ vững phán đoán đúng trước sợ hãi.
Moderation (sōphrosynē): sự đồng thuận, tiết độ giữa các phần linh hồn.
Justice (dikaiosynē): nhiệm vụ cấu trúc, trong đó mỗi phần làm đúng chức năng của mình.

vd. Một nhà nước có đủ bốn virtue trên được xem là nhà nước công chính.

kỹ năng / craft / techne /ˈtɛkniː/ (dt)(Hy Lạp: τέχνη; Plato)

Kỹ năng/ Thuật/ Nghề | Một hệ thống kiến thức và kỹ thuật chuyên môn (như y học, lái tàu). Socrates dùng kỹ năng làm thể hiện của điều đúng.

1. kỹ năng; nghề; nghệ thuật: Một loại khả năng có lý tính, dựa trên hiểu biết, nhằm tạo ra hoặc thực hiện một kết quả xác định theo quy tắc. Techne không phải là thói quen hay may rủi, mà là làm được vì biết vì sao làm như vậy.

vd. Kỹ năng chữa bệnh (nghề y) (iatric techne) nhằm tạo ra sức khỏe; nghề đóng thuyền nhằm tạo ra con thuyền.

2. Nó (kỹ năng) hướng tới lợi ích của đối tượng, không phải lợi ích của người thực hành: Mỗi techne nhắm tới cái tốt của đối tượng mà nó phục vụ, chứ không phải lợi ích của người làm nghề. vd. Nghề y với sức khỏe của bệnh nhân, không phải tiền công của bác sĩ.

3. Tiêu chuẩn để phân biệt tri thức thật và ngụy biện: Techne có đối tượng xác định, mục đích rõ ràng, và tiêu chuẩn thành công; tránh xa khỏi điều sai, có đặc điểm chỉ nhằm thuyết phục hay lợi ích cá nhân. vd. Kỹ năng chữa bệnh để hết bệnh với chữa bệnh để lấy tiền; trị quốc khác với thao túng quần chúng.

4. Cơ sở cho phê phán quyền lực và cai trị trong Cộng hòa: Việc cai trị đúng nghĩa phải là một techne nhắm tới lợi ích của người bị cai trị, không phải của người cầm quyền. vd. Vua–triết gia cai trị vì hiểu cái tốt cho toàn thể, không vì quyền lực hay danh lợi.

The Just Man / Dikaios (δίκαιος) | Người sống đúng/ Công chính | Người sở hữu phẩm chất của điều đúng.
Unjust / Adikos (ἄδικος) | Sai / Sống sai/ Bất chính | Trạng thái đối lập với điều đúng. Khi nói về người, dịch là "người sống sai"; khi nói về hành động hoặc khái niệm, dịch là "điều sai" hoặc "sai trái".
Soul / Psyche (ψυχή) | Tâm hồn | Phần phi vật chất của con người, nơi chứa đựng lý trí, cảm xúc và ham muốn. Socrates lập luận rằng điều đúng là phẩm chất của tâm hồn.
Function / Ergon (ἔργον) | Chức năng/ Công năng | Công việc hoặc hoạt động đặc thù mà chỉ vật đó mới làm được hoặc làm tốt nhất (ví dụ: chức năng của dao là cắt).
Appetite / Epithumia (ἐπιθυμία) | Ham muốn | Những khao khát thuộc về thể xác (ăn, uống, tình dục). Cephalus nhắc đến việc tuổi già giúp thoát khỏi sự nô lệ của các ham muốn này.
Advantageous / Sumpheron (συμφέρον) | Có lợi / Cái có lợi | Từ khóa trong định nghĩa của Thrasymachus ("cái có lợi cho kẻ mạnh hơn"). |

Quyển 1 ​

Hiểu Plato trong đoạn này ​

Tóm tắt ​

Từ khóa/thuật ngữ ​

Quyển 1

Hiểu Plato trong đoạn này

Tóm tắt

Từ khóa/thuật ngữ